Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kristendommens syn på kvinner og seksualitet

NYTT TEMA
Debattantius
DebattantiusInnlegg: 8418
08.05.09 22:43

Kristendommens syn på kvinner og seksualitet

Forestillingen om at det ligger noe urent og syndig i den menneskelige seksualitet, er allment i de asiatiske religionene. Esséerne, den urkristne jødiske menigheten, unngikk likegodt ekteskap helt og holdent. De asiatiske religionenes syn på kvinnen er preget av at de alle er mannsdominerte og har sitt utgangspunkt i sterkt patriarkalske samfunn. Den gammeltestamentlige pakten mellom Jahve og jødene, var egentlig mellom Guden og utelukkende den mannlige del av befolkningen.

Kvinner sto ikke spesielt høyt i status hos jødene. De ble tradisjonelt sett på som litt dumme, ikke lærenemme og lettsindige. Kvinnen spilte liten rolle i det offentlige liv og var henvist til morsrollen og til matlaging. Jødene så også på kvinnen som en kilde til synd og død.
”Fra en kvinne kom synden først, og for hennes skyld må vi alle dø”.

Dette syn har hengt med videre i kristendommen (Westermarck). Det var kvinnen som fikk skylden for syndefallet og for å ha ledet Adam og menneskeheten ut i syndens pøl. Det kristne synet på kvinnen og på seksualiteten er nært knyttet til forestillingen om arvesynden. Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd.(Salm. 51,7)

Ved syndefallet forstod Adam og Eva plutselig at de faktisk var helt nakne, og ulikt anatomisk utrustet. Plutselig ble interessen for hverandres legemer vekket. Som følge av dette oppstod også det syndige seksuelle begjær. Hvordan Gud mente menneskeslekten ellers skulle reproduseres er uvisst. Kanskje så han for seg en slags prøverørsordning, kloning, eller kanskje bestøving? Uten syndefallet hadde det jo ikke vært noen menneskehet å fordømme. Syndefallet var selvfølgelig den lettlurte kvinnen Evas skyld.

Simpel og angerfull
Kirkefaderen Tertullian mener bestemt at ”kvinnen skal gå kledd i simpel drakt, sørgende og full av anger, for å sone for det som hun har fått i arv fra Eva, skammen over å ha begått den første synd og den skyld som hefter ved henne, fordi hun var årsaken til menneskeslektens fordømmelse.” Ifølge et av de apokryfe evangeliene, det såkalte Egypterevangeliet, uttaler Jesus at ”Jeg er kommet for å avskaffe kvinnens gjerninger”
(A. Edwien).

Muligvis er det seksualitet og fødsel som menes, og det skal kanskje også sees i sammenheng med kristendommens sølibatideal. Kvinner var en konstant trussel og utfordring av de mannlige presters og munkers kyskhetsideal. Den fromme Franz av Assisi advarer sine Fransiskanerbrødre mot å være sammen med kvinner, ja, mot å i det hele tatt snakke med dem.

Mindreverdig
Kirkelærerne Augustin, Ambrosius, og Johannes Chrysostomos (Gullmunn) mente alle at kvinnen er et underordnet vesen, at hun ikke er skapt i Guds bilde og kun er skapt for å være mannens tjenerinne. At kvinnekjønnet var mindreverdig mente de gamle kirkefedrene framgikk av selve benevnelsen for kvinne på latin - "femina".

De hevdet at rent etymologisk var dette ordet sammensatt av ordene fe = fides (tro) og minus (mindre), altså femina = "mindre tro". Thomas Aquinas mener at kvinnen både kroppslig og åndelig er mindre verdt enn mannen. At hun egentlig er en slags "mislykket" mann.

Den store kirkelige tenker mente også at grunnen til at jenter i det hele tatt ble født var tilfeller av miserabel spermkvalitet eller defekt livmor. Han funderte også på om at jentefødsler rett og slett skyldtes de fuktige sydlige vinder som i tillegg til å bringe regn, også hadde skylden for fødsler av barn med ekstra høyt vanninnhold(!), nemlig jentebarn (Deschner 1987). Luther, som riktignok avskaffet sølibatet, mente at kvinnen mest var å regne som et "halvt barn" eller et "praktfullt dyr" (Ibid).

"Er kvinner mennesker?"
Ved kirkemøtet i Mâcon mot slutten av det sjette århundre satt en biskop frem spørsmålet om hvorvidt kvinnen virkelig var et menneskelig vesen*. Han besvarte forøvrig selv dette aktuelle og intelligente spørsmålet benektende. Majoriteten av forsamlingen på kirkemøtet anså det imidlertid som bevist i Bibelen at kvinnen, tross alle sine feil, dog måtte anses som et medlem av menneskeslekten.

Noen av kirkefedrene fremholdt imidlertid med ettertrykk at kvinnekjønnet kun tilhører denne jordiske tilværelse, og at på oppstandelsens dag skal alle kvinner forvandles til kjønnsløse vesener. Man skjønner jo at det ikke stod så bra til med åndsevnene til alle de kirkelige. Selv en katolikk må innrømme at ”Egentlig teolog kan en ikke kalle noen av de rettmessige romerske biskopene i det 2. og 3. århundret”.(A. Ehrhard i Deschner) Om det er blitt så mye bedre siden, skal være usagt.

Dårligere vilkår
Et kirkemøte i Auxerre i slutten av det sjette århundre forbød kvinner å motta nattverden i sine bare hender, tydeligvis for ikke å forurense sakramentet. Gjentatte ganger innskjerpes det nødvendigheten av at kvinnene holdt seg på behørig avstand fra alteret når messen ble forrettet. Både i Romerriket og i det germanske Nord-Europa gikk kvinnens frie stilling tapt.

Romerske kvinner hadde på to og trehundretallet innenfor den romerske ekteskapsformen conventio in manum, det vil si at når en kvinne giftet seg fikk mannen ingen myndighet over henne eller hennes medgift. Hun var fortsatt under sin fars myndighet, en myndighet som etterhvert hadde blitt redusert til en ubetydelighet. Så med kristendommen mistet kvinnene i Rom mye av sin uavhengighet.

I de jødiske samfunn hadde kvinnene lav status som allered nevnt. Imidlertid tillegger Markusevangeliet Jesus ordene om at dersom en kvinne skiller seg fra sin mann og deretter gifter seg med en annen, så bryter hun ekteskapet (dvs: er utro)
(Mark 10,12). Markus må ha vært dårlig orientert om jødiske forhold, da dette utsagnet er feil da kvinner overhodet ikke hadde noen rett til skilsmisse hos jødene.

Kristendommen i Norden
Med kristendommens innføring i Norden på tusentallet mistet kvinnene mye av den sentrale rollen de hadde hatt her.
I den førkristne religionen i Norden spilte kvinnen en sentral rolle i utøvelsen av kulten. Det norrøne panteon var også befolket med en mengde kvinnelige makter. Ikke minst innenfor seiden, magi og spådomskunsten, var det kvinnene som dominerte.

Kvinner hadde arverett og andre juridiske rettigheter, og var trolig i mange tilfeller gårdens overhode som husfrue. I gravene fra det førkristne samfunnet er begge kjønns graver likelig utstyrt med gravgods, kvinnegraver ofte de rikeste.

I polyteistiske religioner som den norrøne, hvor samspillet mellom de ulike maktene var det sentrale tema, var den evige kampen mellom kaos og orden en nødvendighet for opprettholdelse av balansen i verden. De ulike maktene er ikke presumptivt onde eller gode, men fyller sine fastlagte roller for opprettholdelsen av verdens likevekt og orden. En verden befolket med myriader av vesener og makter, med menneskene i midten.

Kristendommen er på sin side preget av en streng dualisme mellom ondt og godt, mellom rent og urent, svart og hvitt. Det finnes ingen gråtoner eller rom for tvil. ”Den som ikke er med meg er imot meg” som Jesus selv så treffende uttrykker det
(Matt. 12,30; Mark 9,40). Den norrøne religionen var trostolerant og aksepterte andre religioner, man var innforstått med at det kunne finnes andre guder i tillegg til de lokale.

Kristendommen derimot, er en strengt monoteistisk religion som ikke tåler andre guder eller makter. Ved kristendommens innføring ble den gamle religionen og dens guder og makter demonisert av kirken. Med kristendommen ble også den sterkt mannsdominerte kristne enhetskultur innført i Norden.

Kristendommen ble innført ”ovenfra” ved hjelp av kongemakten. Som keiser Konstantin syv hundreår tidligere, ble kristendommen også i Norden brukt som et politisk redskap av kongemakten for å bryte ned den gamle samfunnsorden som var uløselig knyttet til den hedenske religionen. Sammen med den nye religionen fikk man altså dens sterkt mannsdominerte tradisjon på kjøpet. Det var ingen plass til kvinnene i den nye religionen, bortsett fra som fromme passive og stilltiende troende.

Med den mannlige dominansen i kirken ble kvinnen sett på som underordnet mannen og mindreverdig, i tråd med Paulus oppfatninger. Paulus sier som kjent at kvinnen skal underordne seg mannen, at han er hennes hode, at hun er skapt for mannens skyld og ikke omvendt (1Kor 11,1-9; Ef 5,21-24; Kol 3,18; 1 Tim 2,11-15; Tit 2,4-5;).

En kvinne kan ifølge Paulus ikke være lærer og dessuten skal hun tie stille. Så sent som i 1995 erklærte forøvrig pave Johannes Paul 2. debatten om kvinnelige prester for avsluttet. Det var etter hans mening ingenting å diskutere; Jesus valgte kun menn til apostler, og kun menn kan derfor være prester. Ferdig med det!

Kyskhetsidealet
Den kirkelige frykten for kvinner hang også nøye sammen med kirkens seksualmoral og sølibat- og kyskhetsideal. Kvinner vekket følelser hos kirkens menn som de prøvde å fornekte. Følelser og begjær som ofte krever sterk selvdisiplin for å undertrykke. En slik undertrykking av naturlige føleser, kan umulig være sunt, noe som kirkens barokke forestillinger om kvinner og senere hysteriske heksejakter viste til fulle. Men en ting var kirkens offisielle lære, noe annet var praksis.

Kyskhetsidealet ble ikke tatt like alvorlig av alle, både paver, biskoper, munker og nonner og andre geistlige har tatt for seg og produsert avkom siden urkristendommen. For eksempel ble Paul den tredje pave bare fordi hans søster var den forrige pavens, Alexander den sjettes, siste elskerinne. Paul hadde selv tre sønner utenfor ekteskap. I Pavekirken i Rom har således pavene og kardinalene slettes ikke alltid vært de eneste som har gått i kjoler.

Når denne praksis ikke kunne skjules var det selvfølgelig naturlig å hevde at det hele var de fra naturen syndefulle kvinnenes feil, som lokket de stakkars fromme troende menn bort fra den smale sti og lukt ut i skitten vellyst og synd.

Kristendommen skiller klart mellom det åndelige, "det rene" og det kroppslige, "det skitne og vederstyggelige". Det er også Paulus som er hovedforkjemper og videreformidler av forestillingen at alt kroppslig er syndig, at legemet er syndens bolig. En forestilling som har gitt de underligste utslag. Kirkefaderen Origenes satte seg ned og kastrerte seg selv, etter å ha tatt Skriften på ordet. Teologer kalte gjerne kroppen for "gjødselgrop", "råttenskapens beholder" eller "snødekket møkkahaug"
**. Men kunne kanskje i den forbindelse være fristet til å si at "på seg selv kjenner man andre".

From galskap
Mye tyder på at fornektelsen av naturlige drifter umulig kan være spesielt sunt i lengden. Det var slett ikke helt uvanlig at fromme munker som kjente en gryende opphisselse i underlivet, kastet seg nakne ut i iskalde vann og elver, selv midt på svarte natten, og endog midt på vinteren. Med isvann til livet gjorde de gjentatte knebøyninger, og med klaprende tenner og salmesang fikk de bukt med den snikende synden.

Enkelte bandt tunge jernstykker til penis som botsøvelse, andre murte seg inne i årevis av gangen, andre rullet seg maurtuer som Macarius, eller i tornebusker som den hellige Benedikt. Den fromme Schenute gjorde bot ved å gå rundt å grine tidlig og sent, og Antonius, grunnleggeren av Antoniterordenen , smurte seg inn med svinemøkk (Antonius er forøvrig den hellige beskytter for husdyr), andre fikk det for seg at de ikke skulle spise annet enn gress og beitet frimodig på marken som fe.

Det å stå urørlig rett opp og ned i dagesvis uten å si et ord var også en populær botsøvelse blant frimodige kristne. Stifteren av Dominikanerordenen, Domingo du Guzman (1170-1221), pisket seg selv bevisstløs til stadighet for å holde kyskheten sin i sjakk og styrke fromheten. Den fromme syreren Symeon Stylites (gr., søylemann) (390-459 e.Kr) satt vaglet på toppen av en høy påle i 40 år(!), opptatt med bønner og asketiske øvelser.

Gale Symeon

Dette var imidlertid ikke den første barokke ideen den godeste Symeon hadde hatt. Tidligere hadde han stått standhaftig i en uttørret brønn og sunget Guds pris i et bankende kjør i fem hele dager, før han i fastetiden deretter lot seg mure inne uten noen form for næring. Han skal ha latt seg mure inne hele 28 ganger. Dette skjedde rundt året 412 og etter at han hadde blitt kastet på hodet ut fra klosteret i Teleda på grunn av sin fanatiske botsiver.

I flere år hadde han bedrevet botsøvelser så energisk og overspent at de andre munkene tilslutt hadde fått mer enn nok og kastet ham ut. Etter tildragelsen med innemuring lot Symeon seg lenke fast til en klippe og ble hengende der en stund, før han fikk denne fabelaktige ideen med søylen. Han hadde da alvorlig overveid å tilbringe hele resten av sitt stående på en fot! Men han endte altså opp med søylealternativet, og ble dermed kristendommens første såkalte "søylehellige".

Symeon tok også kirkens kvinnefiendtlighet så dypt alvorlig at han av asketiske grunner plent nektet å se sin egen gamle mor så lenge han levde. (Moren, Marta, ble pga. sin sønns bedrifter senere også opphøyd til helgen av kirken). Som et annet utslag av Symeons fromme kristelige kvinnefiendtlighet kastet han steiner etter forbipasserende kvinner fra den lille plattformen på toppen av pålen sin! (Deschner 1987). Kvinner fikk ikke lov til å nærme seg søylen hans, men måtte holde seg på behørig avstand.

To ganger daglig holdt han formanende prekener til de fremmøtte pilegrimer oppe fra toppen av pålen sin. Symeons fromme søylebragd avfødte en hel rekke såkalte søylehellige, aspirerende helgener som rigget seg til på toppen av høye søyler, og satt der utsatt for vær og vind, gjerne i flere tiår. Noen av de senere søylehellige fra praktisk nok anlagt til å bygge seg et lite krypinn på toppen av søylen sin
(Deschner 1990). Det ble etter hvert mange slike søyler med skjeggete og værbitte hellige vaglet på toppen.

En romersk munk, Johannes Moschus, beskriver blant annet en lang og uforsonlig religionsdisputt mellom en katolsk og en monofysittisk søylemann som sto og brølte og æreskjelte hverandre fra hver sin høye påle (Deschner 1990). Symeon og de fleste av disse asketene var trolig mer eller mindre ravende sprø, men for kirken er de hellige og fromme eksempler på det kristne kyskhets- og asketsideal.

Strafferett
Under påvirkning av kristelige forestillinger gjorde den første kristne keiser, Konstantin sedelighets-forseelser til kriminalforbrytelser. Dette var noe som tidligere ble ansett å høre inn under privatretten. Blant annet ble bruderov, også i tilfeller der bruden samtykket, straffet hardt med døden. Ikke bare bortføreren og den bortførte bruden, men også eventuelt medvirkende huspersonale (ammer, tjenere) ble henrettet ved at man helte flytende bly i munnen på dem.

Medvirkende slaver ble brent. Ved kjønnslige forhold mellom en slave og hans kvinnelige eier, ble kvinnen halshugd og slaven brent. En tilsvarende bestemmelse for mannlige slaveeiere og deres kvinnelige slaver fantes naturligvis ikke...

Hellige horehus
Om sølibatet og kyskheten ble fremholdt som det religiøse idealet, var det som nevnt så som så med praksisen. I følge kildene kunne munker (og nonner) være de reneste libertinere. Det heter seg at enkelte gikk i kloster ene og alene for å kunne hore uforstyrret
(Deschner 1987). Mot slutten av det 16. århundre vrimlet det av kvinner og barn i mange munkeklostre. Homoseksualitet var heller ikke sjelden forekommende i mange klostre. Nonneklostrene fungerte gjerne som regelrette bordeller, og konkurrerte mange steder i Europa med de lokale prostituerte.

Allerede i det niende århundre trekkes det sammenligninger mellom kvinneklostre og bordeller. Geistlige klagde stadig over at nonneklostrene var åpne dag og natt, for både legmenn og lidderlige prester. Kyskheten hadde nokså dårlige kår, og hadde nonnene ikke tilgang på menn, så fikk man hjelpe seg så best en kunne på annet vis.

Marguerite Gourdan var Frankrikes mest berømte bordellmamma på 1700-tallet, og en kjent fremstiller av forseggjorte trepeniser. Da hun døde i 1783 fant man hundrevis av bestillinger på slike, populært kalt "Nonneklenodier", fra franske nonneklostre (Ibid.). Mange munker hadde på sin side en sterkt forkjærlighet for frodige Mariastatuer, og man kunne finne fromme munker onanerende foran en yppig statue av Maria.

Hos paven var det ikke så mye annerledes stelt. Pave Sixtus IV på 1400-tallet bygde ikke bare det sixtinske kapell, han bygget også et bordell. Forøvrig var pave Sixtus litt av en kåting, og forgrep seg både på sin søster og på sine barn. Han innkasserte også årlig rundt 20 000 dukater i skatt fra sine egne personlige prostituerte.

I 1490 hadde Roma mindre enn 100 000 innbyggere, hele 6800 av disse var "gledespiker". Dette betyr at hver syvende romerinne var en "gledespike". Både paven, kardinaler, biskoper, abbeder og abedisser både kjøpte og solgte hele horehus.

Onani og homoseksualitet
Tidligere i middelalderen bidro imidlertid det utstrakte klosterlivet til å hemme befolkningsveksten i Europa. Før midten av trettenhundretallet var etter alt å dømme kirken nokså overbærende med ikke-fruktbare måter å tilfredsstille kjønnsdriften på. Lesbiske og homofile forhold og masturbasjon ble det gjerne sett gjennom fingrende med, ihverfall så lenge det ble utøvd i det stille.

For eksempel foreskrev botsbøker kun 50 dager med botsøvelser for en biskop som ble tatt for å onanere i kirken(!) (voluntare semen fudit in eglesia). For en prest var straffen kun 30 dager med botsøvelser for det samme (E. Bjøl).

Onani ble nærmest betraktet som normalt for ungdommen, og 14 av 17 middelalder-teologer omtaler og aksepterer kvinnelig masturbasjon, særlig i tilfeller hvor kvinnen ikke fikk orgasme under samleiet. Bakgrunnen er at man trodde at befruktning kun skjedde ved orgasme. Etter at svartedauden hadde hentet store deler av Europas befolkning hjem til Jesus, endret kirkens syn på slike ufruktbare og ”unaturlige vaner” seg betraktelig (Ibid.). Slike ting ble nå sett på som alvorlige synder.

På 1700-tallet gikk forestillingen om masturbasjon over til å bli sett på som direkte helseskadelig og hovedårsak til en rekke lidelser. En forestilling som merkelig nok holdt stand helt frem til midten av vårt eget århundre, særlig i religiøse kretser.

Regler for ektefolk
Kirkens høyeste ideal har imidlertid alltid vært kyskhet, askese og sølibat. Allerede Apostel-konsilet slo fast i sitt dekret at de verste dødsynder var treenigheten: avgudsdyrkelse, mord og utukt
(Deschner 1987). Seksuelt samkvem, selv innenfor ekteskapets trygge rammer, var sett på som syndig. Man satte derfor ned regulære kirkelige forbud mot slikt.

For eksempel i tidlig middelalder var slikt svineri mellom ektefolk forbudt på søn- og høytidsdager, bots- og bededager, på onsdager og fredager eller fredager og lørdager, i den førti dager lange fasten, i adventtiden, før altergang, under svangerskap osv.(Deschner 1987) Legger man dette sammen får man at ekteskapelig "praksis" var forbudt i tilsammen åtte av årets tolv måneder! I senmiddelalderen begrenset forbudet seg sammenlagt til å "kun" gjelde halve året. Brudd på disse reglene ble straffet med botsøvelser, men ifølge kirken manifesterte slike brudd seg også i form av barn som ble født med handikap, epilepsi, spedalskhet og demonbesettelser.

De kirkelige moralistene diskuterte også dypt og inngående hvilke samleie-posisjoner som gav minst nytelse, og derfor var mest akseptert. Hvor meget tung førstehånds fagkunnskap som lå bak disse geistlige diskusjonene skal være usagt. Uansett kom man til at alt annet enn den såkalte "misjonærstillingen" var å anse som en forbrytelse på linje med mord. I kirkens øyne var ekteskapet sett ned på som i beste fall tvilsomt. Ifølge Augustin fikk gifte en dårligere plass i himmelen enn ugifte, og kun et ekteskap i total avholdenhet var ifølge ham et "sant" ekteskap.

Prevensjon
Familieplanlegging og bruk av prevensjonsmidler, både fysiske og farmakologiske var forholdsvis utbredt og vanlig i antikken. I den kristelige verden har dette tilsynelatende vært nesten ukjent kunnskap helt frem til moderne tid. Siden har kirken prøvd på bekjempe dette med alle midler. Paven driver jo fortsatt på med sitt bakstreverske korstog mot prevensjon, også i grovt overbefolkede utviklingsland. Med det glødende engasjement som pavekirken har vist når det gjelder bekjempelsen av prevensjonsmidler, kan man spørre seg:

Når har pavekirken noensinne bekjempet f.eks. rustnings-industrien?! Når har de katolske biskoper engasjert seg mot slike ting som våpen, bomber, granater, miner, napalm og giftgass? Aldri. Men mot prevensjon har de vist et imponerende og voldsomt brennende engasjement.

Kirkens hykleri kjenner ingen grenser.

KILDE: http://www.bandoli.no/norsk/kvinnesyn.htm

(Innlegget ble redigert 08.05.09 22:47)

MeaKulpa
MeaKulpaInnlegg: 7779
08.05.09 22:45

Jeg renger med at alle dine trder om Jehovas vitner har like fin opprinnelse?

At det går an. Er det rart at dine tråder om Jehovas vitner dør.

Debattantius
DebattantiusInnlegg: 8418
08.05.09 22:49

Hold deg til tema, MeaKulpa. For en gangs skyld!

Og hvis du ikke har oppdaget det, er TEMA: Kristendommens syn på kvinner og seksualitet

MorgenStjerne
MorgenStjerneInnlegg: 24761
08.05.09 22:57

Ahh....bandoli....hurra for en seriøs link...:D

MeaKulpa
MeaKulpaInnlegg: 7779
08.05.09 22:57
Debattantius: g hvis du ikke har oppdaget det, er TEMA: Kristendommens syn på kvinner og seksualitet

Nei, temaet er: Debattantius kopiering uten å undersøke fra Bandoli.no

Er dette bare en ny av dine kverulanttråder, eller har du selvstendige meninger om dette?

MorgenStjerne
MorgenStjerneInnlegg: 24761
08.05.09 22:59
Debattantius: Kristendommens syn på kvinner og seksualitet

Noen gang sett at ikke kristne har fått barn på grunn av avholdenhet?

MeaKulpa
MeaKulpaInnlegg: 7779
08.05.09 23:02

Dette syn har hengt med videre i kristendommen (Westermarck). Det var kvinnen som fikk skylden for syndefallet og for å ha ledet Adam og menneskeheten ut i syndens pøl. Det kristne synet på kvinnen og på seksualiteten er nært knyttet til forestillingen om arvesynden. Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd.” (Salm. 51,7)

********

Gedigent piss. Det var Adam som fikk skylda av Gud

Og til Adam sa han:
        «Fordi du hørte på din hustru
        og åt av treet
        som jeg forbød deg å ete av,
        skal jorden for din skyld være forbannet.
        Med møye skal du nære deg av den
        alle dine levedager.
   
 18 Torn og tistel skal den bære,
        og du skal ete av markens vekster.
   
 19 Med svette i ansiktet
        skal du ete ditt brød,
        inntil du vender tilbake til jorden;
        for av den er du tatt.
        Av jord er du,
        og til jord skal du bli.»

Debattantius
DebattantiusInnlegg: 8418
08.05.09 23:14

MorgenStjerne skrev; Ahh....bandoli....hurra for en seriøs link...:D

----------------------------------------------------------------

Kjære Stjerne. Jeg vil si det slik: Jeg er mer bevandret i historie enn de fleste. Innlegget jeg siterte har jeg har lest grundig gjennom. Jeg finner ingen historiske feil i innlegget, sammenlignet med det som står i mine MANGE historiebøker.

Om det er noe du vil trekke fram som feil i det nevnte innlegget jeg siterte fra, så kom med det, MorgenStjerne. IKKE hold det for deg selv.’

Mvh Debattantius

(Innlegget ble redigert 08.05.09 23:14)

MeaKulpa
MeaKulpaInnlegg: 7779
08.05.09 23:17
Debattantius: Mvh Debattantius

Har alt gjort det. Du har kopiert alt. Du vet ikke selv hva somer rett og hva som er galt der. 

Håper andre ser dette og vurdere hvor svakt alt er når du lager dine amge tråder om Jehovas vitner

Debattantius
DebattantiusInnlegg: 8418
08.05.09 23:23

Jeg la ut det innledende innlegget i denne tråden klokka 22:43

Signaturen MeaKulpa svarte på innlegget 2 minutter seinere. Klokka  22:45.

På disse to minuttene skal MeaKulpa ha klart å lese dette lange innlegget, samt skrive et svarinnlegg hvor han kritiserer innholdet.

SKEPTISK!

Konklusjon: MeaKulpa har ikke giddet å lese det han kritiserte. Altså: En veldig SERIEØS debattant!

(Innlegget ble redigert 08.05.09 23:24)

Debattantius
DebattantiusInnlegg: 8418
08.05.09 23:26

MeaKulpa skrev: Du vet ikke selv hva som er rett og hva som er galt der. 

--------------------------------

Åjo. Viser til mitt innlegg til MorgenStjerne!

Fermion
FermionInnlegg: 2854
08.05.09 23:27
Debattantius: Jeg finner ingen historiske feil i innlegget

At mange religiøse retninger og ledere var barn av sin tid på mange måter, er vel ingen større bombe?

 

MeaKulpa
MeaKulpaInnlegg: 7779
08.05.09 23:27
Debattantius: å disse to minuttene skal MeaKulpa ha klart å lese dette lange innlegget, samt skrive et svarinnlegg hvor han kritiserer innholdet.

Å? Har du ikke sett mitt svar? "bandoli" er den mest omtalte linken her. Den er nesten mer benyttet enn de innlegg som er på side som fører til innlegg som "wt", "jeg har snakket med et ex-vitne",osv. Mao. samme standard som stedet der du har hentet dette.

Debattantius
DebattantiusInnlegg: 8418
08.05.09 23:30

Ro, ro, ro til fiskeskjær. MeaKulpa er havnet der!

MeaKulpa
MeaKulpaInnlegg: 7779
08.05.09 23:34
Debattantius: Ro, ro, ro til fiskeskjær. MeaKulpa er havnet der!

Enkelt retorisk grep for å vise at du har oversett mine innlegg.Jeg har alt vist deg hvem som fikk skylden for syndefallet. Det var ikke for Evas skyld at jorden var forbannet, for å si det sånn.

Godt at du avslører din dårige bruk av kilder, Deb.Håper somsagt at det blir sett,slik at man vet beskjed når du neste gang føler for å opprette tre - fire tråder om Jehovas vitner.

Tror også at tråder som dette forteller hvorfor du ikke får svar i tråder om Jehovas vitner - bakgrunn er for dårlig og kopiert til at man skal gidde å ta seg tid til det.

Debattantius
DebattantiusInnlegg: 8418
08.05.09 23:38

Til MeaKulpa: Handler denne tråden om hvorfor Jehovas Vitner ikke svarer på tråder jeg har laget om dem? 

Hadde jeg vært uhøflig nå, MeaKulpa, så hadde jeg spurt deg om hvorfor i helvete du prøver å avspore denne tråden.

Men jeg er høflig og spør ikke om sånt.

(Innlegget ble redigert 08.05.09 23:39)

deFORD
deFORDInnlegg: 10456
08.05.09 23:42
Debattantius: Ved syndefallet forstod Adam og Eva plutselig at de faktisk var helt nakne, og ulikt anatomisk utrustet. Plutselig ble interessen for hverandres legemer vekket. Som følge av dette oppstod også det syndige seksuelle begjær. Hvordan Gud mente menneskeslekten ellers skulle reproduseres er uvisst. Kanskje så han for seg en slags prøverørsordning, kloning, eller kanskje bestøving? Uten syndefallet hadde det jo ikke vært noen menneskehet å fordømme. Syndefallet var selvfølgelig den lettlurte kvinnen Evas skyld.

Det KAN hende at du med skjelvende, ivrige hender etter å samle tomler, faktisk bladde gjennom din utgave av "Human history for Dummies" - og ikke fant noen åpenbare feil - historisk - men jeg tviler. Hvis du hadde tatt deg tid til å å sjekke Bibelen også (Du HAR en papirutgave av den, ikke sant?) - så ville du sett at gjøken bak fandoli.no sitter å finner på ting.

Nå gjør jo både du og jeg det, men vi er i allefall så ærlige, som de hedersmennen vi prøver (å bløffe oss til) å være, at vi INNRØMMER at vi juger så det renner i vår crazy-fiksjoner. Det gjør ikke fandoli.no. Derfor er jeg nødt til å utføre denne tunge plikt og store byrde - og latterliggjøre deg i alles påsyn - igjen. *alvorstung mine og enorm viljestyrke for ikke å glise rått*

Adam og Eva fikk IKKE vekket sine seksuelle interesse under, eller som følge av syndefallet. Tvert i mot viste de hverandre IKKE interesse, men var flaue.  Altså blank løgn fra Fandoli.no (Oj! En ateist som juger....bombe...Ok, han KAN jo være kørka dum og ikke vite hva han prater om, men jeg tviler - igjen)

Jeg regner med at du selv ber om at innlegget slettes, evt. tar avstand fra påstanden. Du har tross alt et rykte som hedersmann å ta vare på.

Mvh
de
FORD 

MeaKulpa
MeaKulpaInnlegg: 7779
08.05.09 23:43
Debattantius: Hadde jeg vært uhøflig nå, MeaKulpa, så hadde jeg spurt deg om hvorfor i helvete du prøver å avspore denne tråden.

Hadde du lest din egen tråd, og ikke bare sett deg selv i speilet, ville du sett at jeg for lenge siden har tatt for meg punkt nr 1. Det gjorde jeg for å vise at du fundamenterte like godt som på en fraukjeller når du benyttet bandoli.no fo C&P.

Jeg har videre kommentert at jeg håper at andr ser hvor svakt du fundamenterer. Det vil fortelle dem hvorfor ingen JV gidder å svare dine tråder om Jehovas vitner: Du har for dårlige kilder og for lite kunnskap om kildene du benytter.

PakWan
PakWanInnlegg: 5062
08.05.09 23:53
Debattantius: Til MeaKulpa: Handler denne tråden om hvorfor Jehovas Vitner ikke svarer på tråder jeg har laget om dem?  Hadde jeg vært uhøflig nå, MeaKulpa, så hadde jeg spurt deg om hvorfor i helvete du prøver å avspore denne tråden. Men jeg er høflig og spør ikke om sånt.

MeaKulpa tilhører en tro som har en sterk aversjon mot historiske fakta. Det kunne jo hende at folk fikk øynene opp for tøvet som har blitt servert fra landets prekestoler, bedehus og andre steder hvor den kristne perversjonen dyrkes, i århundrer. Således er vel ikke slike som MeaKulpa bedre enn kryp som David Irving, holocoust fornekteren. Noe de beviser gang på gang her på forumet.

Debattantius
DebattantiusInnlegg: 8418
08.05.09 23:55

MeaKulpa skrev. Jeg har alt vist deg hvem som fikk skylden for syndefallet. Det var ikke for Evas skyld at jorden var forbannet, for å si det sånn.

--------------------------------------------------------------

Du bør lære deg Skriftens Ord før du diskuterer Skriftens ord, MeaKulpa.

Ifølge Bibelen var det (selvfølgelig)  kvinnen som fikk skylden for det påståtte syndefallet. Adam gav Eva skylda for å ha lokket ham, hvorpå Gud Herren (stadig ifølge Bibelen) sa  til kvinnen: ”Hva er det du har gjort?”

Her er storyen. Les og lær om hvem som fikk skylda, MeaKulpa!

”Adam sa: Kvinnen som du gav meg til å være hos meg, hun gav meg av treet, og jeg åt.  Da sa Gud Herren til kvinnen: Hva er det du har gjort? Kvinnen svarte: Slangen dåret meg, og jeg åt. Da sa Gud Herren til slangen: Fordi du gjorde dette, skal du være forbannet framfor alt fe og framfor alle ville dyr. På buken skal du krype, og støv skal du ete alle ditt livs dager.

Og jeg vil sette fiendskap mellom deg og kvinnen, mellom din ætt og hennes ætt. Han skal knuse ditt hode, og du skal knuse hans hæl. Til kvinnen sa han: Jeg vil gjøre din møye stor i ditt svangerskap. Med smerte skal du føde dine barn. Til din mann skal din attrå stå, og han skal råde over deg. Og til Adam sa han: Fordi du lød din hustrus røst og åt av treet som jeg forbød deg å ete av, skal jorden være forbannet for din skyld. Med møye skal du nære deg av den alle dine levedager.” (1. Mosebok 3:12-17)

(Innlegget ble redigert 08.05.09 23:55)

åråsenGutta
åråsenGuttaInnlegg: 11413
08.05.09 23:56

Tragiske greier.

MeaKulpa
MeaKulpaInnlegg: 7779
08.05.09 23:57
Debattantius: Du bør lære deg Skriftens Ord før du diskuterer Skriftens ord, MeaKulpa.

Okseavlatenskper, Deb. Okse okse.

Skal jorden for din skyld være forbannet.

********

Finn deg en annen kilde enn Bandoli. 

deFORD
deFORDInnlegg: 10456
09.05.09 00:02
PakWan: Det kunne jo hende at folk fikk øynene opp for tøvet som har blitt servert fra landets prekestoler, bedehus og andre steder hvor den kristne perversjonen dyrkes, i århundrer.

Yeah! Og DINE religiøse fantasier om Vaskehall og heller eksotiske forklaringer på lyn og torden har ikke ei skarve bok å støtte seg til engang? Dette hatet du legger for dagen - er det noe som er sanksjonert av dine guder og gudetter, eller er du liksom fristilt til å være så jævlig du har lyst til?

Mvh
de
FORD - som har fått nok av hobbyhedningen Pakket og erklærer KRIG!

Debattantius
DebattantiusInnlegg: 8418
09.05.09 00:04

Til DeFord (Doffen): Prøv å være litt seriøs nå, Doffen. Eller så skriver jeg deg ut av arrangementkomiteen i Fjordheimbygdi!

MeaKulpa
MeaKulpaInnlegg: 7779
09.05.09 00:05
Debattantius: DeFord (Doffen): Prøv å være litt seriøs nå, Doffen. Eller så skriver jeg deg ut av arrangementkomiteen i Fjordheimbygdi!

Og der viste du vel all din egen seriøsitet?

For hvem ble jorden forbannet?

deFORD
deFORDInnlegg: 10456
09.05.09 00:14
Debattantius: Prøv å være litt seriøs nå, Doffen.

Til dumme, deilige Debbie! (Debattantus von Scribenticuz) - og DER kom avsporingen du selv kritiserer andre for. Den sikre utvei når en ligger blodig og forslått i støvet og knapt kan krype inn under den steinen en kom fram fra.

Jeg har VIST at fandoli. no sprer usannheter - nå er de også bevisste fra din side. Håper for din del at ikke andre tar regelverket på VGD alvorligere enn meg - en utestengelse av deg ville gjøre det mye, mye kjedligere her :o)

Mvh
de
FORD - som fornøyd slikker blodet av knokene og rusler inn i solnedgangen med armen rundt livet på MorgenStjerne

Mormegil
MormegilInnlegg: 278
09.05.09 00:14

Viss nokon hadde kopiert eit langt innlegg om biologi frå answersingenesis så hadde eg ikkje tatt det seriøst, eg hadde heller ikkje brukt tid på å gå gjennom alle feila. Av same årsak tar eg heller ikkje noko som står på bandoli seriøst; sida er proppfull av faktafeil, kunnskapsløshet og generelt tullskap.

Viss du kan kome med ei anna kjelde som seier ting om diverse kyrkjemøter o.l. så skal eg heller svare (men eg har lite kunnskap, så min evne vil òg då bli relativt begrensa). Eg skal godta det meste, t.d. er Wikipedia heilt greit og eg godtar til og med utenlandske kjelder. Men ikkje forvent at folk skal ta ting frå bandoli seriøst, eller gidde å bruke tid på å svare på det.

Mormegil

MeaKulpa
MeaKulpaInnlegg: 7779
09.05.09 00:17
Mormegil: Men ikkje forvent at folk skal ta ting frå bandoli seriøst, eller gidde å bruke tid på å svare på det. Mormegil

Hear hear.

Samme type kilder bruker han for sine tråder om Jehovas vitner. Men tørhan ikke engang å oppgi sin kilde.

deFORD
deFORDInnlegg: 10456
09.05.09 00:19
PakWan: Skal du daske til meg på stumpen med våt selleri?

Som god homofob så byr det meg i mot å gi andre menn nytelse...:o)

Skal du svare på utfordringen eller bare sitte høyt i tretoppen og kaste kongler? Spørsmålet var: GODTAR dine "høyere makter" at du går rundt å hater?

Mvh
de
FORD - dårlig til å klatre, men en jævel med motorsag

deFORD
deFORDInnlegg: 10456
09.05.09 00:23
Mormegil: Eg skal godta det meste, t.d. er Wikipedia heilt greit og eg godtar til og med utenlandske kjelder.

Muahahahahaha! En nydelig takk for sist der, ja! :o) Tommel for den!

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg