Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Er alt forutbestemt?

NYTT TEMA
Veldreide
VeldreideInnlegg: 1271
14.01.08 21:48
Hvis en kaster en terning og får en sekser, er det da tilfeldig når en gjorde det eksakte kastet, at en fikk akkurat det resultatet? Ville resultatet vært annerledes om en hadde gjort noe annet dagen før? Er det tilfeldig at jeg trekker fram denne tråden, eller er det i en klar sammenheng i en serie med hendelser?

Min onkel fikk meg til å tenke mye på denne problemstillingen.
norma
normaInnlegg: 147
14.01.08 23:32
Ja, alt er forutbestemt. Om du har alle faktorene kan du kalkulere hvilke øyer terningene vil vise. Å finne alle disse faktorene vil derimot bli en lang og tidskrevende oppgave, om i det hele tatt mulig.

Videre vil jeg si at om vi har alle faktorer til stede, kan man klare å kalkulere seg fram til at jeg sitter her og skriver dette innlegg. Forståelige nok, er det en helt _UMULIG_ oppgave å finne alle disse faktorene.
vatutin
vatutinInnlegg: 4343
15.01.08 19:08
I teologien kalles vel det du er inne på Predestinasjonslæren.
VikingF
VikingFInnlegg: 4310
15.01.08 22:25
Jeg ser på dette akkurat som norma. Det kalles determinisme, og teorien baserer seg på at alt i naturen er årsak-virkning.
orbixx
orbixxInnlegg: 3606
16.01.08 01:08
norma skrev:
Ja, alt er forutbestemt. Om du har alle faktorene kan du kalkulere hvilke øyer terningene vil vise. Å finne alle disse faktorene vil derimot bli en lang og tidskrevende oppgave, om i det hele tatt mulig.
-------
Hvis du tviler på at det er mulig, så er det merkelig at du påstår at alt er forutbestemt.

Kan vi velge vår egen framtid- eller er terningene allerede kastet, vi har ikke fri vilje og kan bruke forutbestemthet som et fint ord for ansvarfraskrivelse?

*Jeg* er en blanding av arv og miljø, og det er ikke bestemt på forhånd om jeg skal gå til høyre, venstre, opp, ned eller hva jeg skal spise til middag neste torsdag.
Pip_6
Pip_6Innlegg: 18509
16.01.08 10:51
Helt enig med deg Orbixx

Hva er vitsen med vår eksistens hvis resultatet allererde er forutbestemt?

Gud gav oss fri vilje mener jeg.. Det er en del av eksprimentet.. ;o)
-Tror jeg..
Veldreide
VeldreideInnlegg: 1271
16.01.08 15:45
"Pip_6 skrev:
Helt enig med deg Orbixx

Hva er vitsen med vår eksistens hvis resultatet allererde er forutbestemt?"

Ja, men er det egentlig sikkert at det er en mening med vår eksistens?
norma
normaInnlegg: 147
16.01.08 15:57
Du må huske at det er uendelig med faktorer som spiller inn for å komme fram til svaret. Disse faktorene er så mange at det blir for meg og alle andre uforståelig. Vi kan ikke regne oss fram til at jeg sitter her og skriver dette, men i teorien er det mulig.

Siden det er uendelig med faktorer som spiller inn, vil det allikevel føles som om vi har fri vilje.

Hvis vi forsetter på terningen. Noen åpenbare faktorer er type terning, massetetthet av terning, type underlag, massetetthet av underlag, høyde terning kastes fra, vindstyrke, temperatur mm. La oss si vi har laget en innretting som terningen slippes fra. Denne innretningen slipper terningen fra samme posisjon hver gang, posisjonen på "atomet" likt, om du skjønner. Alle ovenstående faktorer er satt og konstante. Øvrige, nødvendige faktorer(som jeg har glemt) er også satt og konstant.

Om vi slipper terningen nå(med alle faktorer konstante), vil resultatet bli det samme hver gang. Dette fordi vi har faktorene som trengs for å regne ut svaret. Om vi justerer på en av faktorene, kan svaret bli et annet.

Hvis vi evner å se videre, kan vi se at alt kan regnes ut -- bare man har alle disse faktorene(noe man så klart ikke har, og sannsynligvis aldri vil få).
norma
normaInnlegg: 147
16.01.08 16:02
Veldreide skrev:
Ja, men er det egentlig sikkert at det er en mening med vår eksistens?

Du trenger ikke å si det så pent. Det er så klart ingen vits med vår eksistens. Vi bare er der.
Pip_6
Pip_6Innlegg: 18509
16.01.08 21:23
Vi får se..
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
17.01.08 23:49
VikingF skrev:
"Jeg ser på dette akkurat som norma. Det kalles determinisme, og teorien baserer seg på at alt i naturen er årsak-virkning."

----------------------------------------

--Dette er en meget vanlig misforståelse og det er *ikke korrekt*.
Aksept av årsak-virkning ,eller bedre sagt "vekselvirkninger" , leder ikke til "determinisme".

"Determinisme" benyttes normalt i vitenskapen om påstander om at man kan kontrollere alle mulige årsaksforhold / virkninger ihht.en gitt sammenheng.
Spåmenn er "determinister" dersom de hevder at "dette kommer uansett til å hende".
Eller: Påstanden "teknologien vil uansett være en fordel (eller en ulempe) for menneskeheten i framtiden" vil også være en deterministisk påstand.

Det du kan "determinere", er det du kan vite alt om, med 100%sikkerhet i forhold til alle årsaker og virkninger. Da vil du kunne determinere resultatet.
Så lenge mennesket er evolusjonært, og *en del* av virkeligheten, er det helt umulig for oss å kunne kontrollere alle mulige årsaks-og virkningsforhold.
Mennesket har altså ingen mulighet for å være "determinister" reelt sett.
Vi kan i høy grad kontrollere en situasjon, men vi kan aldri med absolutt sikkerhet si at det ikke vil bryte inn uforutsette påvirkninger.

Men det mennesker kan fastslå, er at virkeligheten fortoner seg som vekselvirkninger mellom prosesser/energivariasjoner.
Det vil si: Vi kan vite at alt som har en *relasjon* med oss, er "årsak-virkning", men vi kan ikke determinere hvordan alle mulige vekselvirkninger forekommer.

Mao er vi alle resultater av "skjebnen", men dette er ikke noe "determinert".
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
17.01.08 23:59
norma skrev:

"Det er så klart ingen vits med vår eksistens. Vi bare er der."

--Jepp. Meningen er det vi selv som skaper. Og det er vi tvunget til av hvordan vår art har vokst fram i den evolusjonære virkelighet.
norma
normaInnlegg: 147
18.01.08 01:06
Søren du er dyktig.

Er du på IRC?
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
18.01.08 13:53
Nei
fuzball78
fuzball78Innlegg: 114
23.01.08 14:49
Planeswalk skrev:
norma skrev:

"Det er så klart ingen vits med vår eksistens. Vi bare er der."

--Jepp. Meningen er det vi selv som skaper. Og det er vi tvunget til av hvordan vår art har vokst fram i den evolusjonære virkelighet.


---

Nja.. Hvis man ser på naturen så har alle elementer(dyr,planter,osv) en helt klart bestemt posisjon og oppgave. Det vil jo være mildt sagt merkelig hvis vi, mennesker, skulle være de eneste som er "fritatt" fra en eller annen oppgave. Jeg mener at denne oppgaven gjør vi selv om vi kanskje ikke er klar over det. Vi vet ikke en gang hva denne oppgaven er, men "naturen" har sørget for at vi spiller en like viktig rolle i utviklingen av universet som alle andre elementene på jorda gjør. Den rollen vi har på jorda og i universet er vår "mening med livet". Det er likevel ikke gitt at vi skal vite hva dette er. Hvis vi hadde visst det så hadde flere av oss kanskje nektet for å utføre denne oppgave, f.eks.
norma
normaInnlegg: 147
24.01.08 00:51
bla bla bla
Mosin
MosinInnlegg: 940
24.01.08 15:06
Vel det var dette de gamle stoikerne trodde på, at alt var forutbestemt. Dermed, hver gang de møtte motgang i livet forholdt de seg rolig og så på problemene som en prøvelse de skulle overkomme. Derav uttrykket stoisk ro.
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
28.01.08 02:41
fuzball78 skrev:

"Nja.. Hvis man ser på naturen så har alle elementer(dyr,planter,osv) en helt klart bestemt posisjon og oppgave."

----Ja. Men det er ikke noen "gitt" oppgave. Det er kun en posisjon som fungerer i en form for symbiose.

"Det vil jo være mildt sagt merkelig hvis vi, mennesker, skulle være de eneste som er "fritatt" fra en eller annen oppgave."

---Mennesker er like dødelige som alle andre organismer. Vi er også en del av eksistensen, som alle andre. Vi er mao ikke fritatt for noe som helst. Men vi er høyt refleksive. Det betyr at vi kan vurdere våre liv og gripe inn i dem med større makt enn "simple" organismer. En enkel organisme vil bare kunne handle. Et menneske kan i større grad vurdere hva som er en funksjonell handling. Det er bl.a.derfor mennesker har greid seg godt som art i eksistensen og hatt en progressiv utvikling.
Den store utfordringen for et analytisk vesen er imidlertid å benytte vurderingsevnen til funksjonell pragmatisk handling. Det er tegn som tyder på at mennesker begynner å miste dette, fordi vi sannsynligvis har greid oss *for* godt for lenge.

"Jeg mener at denne oppgaven gjør vi selv om vi kanskje ikke er klar over det. Vi vet ikke en gang hva denne oppgaven er, men "naturen" har sørget for at vi spiller en like viktig rolle i utviklingen av universet som alle andre elementene på jorda gjør."

---Korrekt.

"Den rollen vi har på jorda og i universet er vår "mening med livet". Det er likevel ikke gitt at vi skal vite hva dette er. Hvis vi hadde visst det så hadde flere av oss kanskje nektet for å utføre denne oppgave, f.eks. "

--Enig i dette. Men denne "rollen" kan enten gjøres til kreti eller pleti. Vi kan påvirke den fordi vi kan vurdere den.
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
28.01.08 02:44
Alt i framtida vil sågar være "forutbestemt", men våre handlinger er en del av det kommende resultat (av det som raker oss vel og merke). Dess mer vi er bevisste på dette, dess større potensiale for å ha en større påvirkning.
Så må man kunne gå fra potensiale til resultat/pragmatikk og det er der den virkelige utfordring ligger.

Det morsomme er at vår bevissthet omkring dette uansett er et resultat av en rekke prosesser.
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
28.01.08 02:47
Mosin skrev:
"Vel det var dette de gamle stoikerne trodde på, at alt var forutbestemt. Dermed, hver gang de møtte motgang i livet forholdt de seg rolig og så på problemene som en prøvelse de skulle overkomme. Derav uttrykket stoisk ro."

--Fantastisk fornuftig grunnholdning som da fokuserer mye på ansvar for sin kunnskap og handlinger, men så gjelder det å få dette til i praksis. Der er den moderne verden på gyngende grunn. Vår samtid leder oss vekk både fra denne grunnholdningen og fra pragmatisk fokus.
Milkymoon
MilkymoonInnlegg: 454
28.01.08 02:49
norma skrev:
Ja, alt er forutbestemt. Om du har alle faktorene kan du kalkulere hvilke øyer terningene vil vise. Å finne alle disse faktorene vil derimot bli en lang og tidskrevende oppgave, om i det hele tatt mulig.

Videre vil jeg si at om vi har alle faktorer til stede, kan man klare å kalkulere seg fram til at jeg sitter her og skriver dette innlegg. Forståelige nok, er det en helt _UMULIG_ oppgave å finne alle disse faktorene.


Men det betyr ikka at det er -forutbestemt-. Det betyr ikke at noe/noen har -bestemt- hva som skal skje, bare at man kunne forutsett hva som kommer til å skje om man hadde verktøyet.

Stor forskjell på detreminisme og troen på skjebne, i så måte.
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
30.01.08 02:19
Milkymoon skrev:

"Stor forskjell på determinisme og troen på skjebne, i så måte."


---Korrekt. De er nesten motsetninger, noe jeg har vist i en annen debatt et sted på filosofi-forumet.
norma
normaInnlegg: 147
03.02.08 00:58
"Men det betyr ikka at det er -forutbestemt-. Det betyr ikke at noe/noen har -bestemt- hva som skal skje, bare at man kunne forutsett hva som kommer til å skje om man hadde verktøyet."

Vi er enige.
lukrets
lukretsInnlegg: 3370
03.02.08 22:00
kvantefysikk sier at uansett om du har absolutt alle data så er det ting som er tilfeldig og som ikke er determinert.

et eksempel på dette er radioaktiv stråling. det er ikke mulig å forutsi når et bestemt atom plutslig skal omdannes til stråling.

nå det kan hende at kvantefysikk er uriktig og at det finnes faktorer bak som vi ennå ikke har oppdaget.

luc
Supply
SupplyInnlegg: 9817
04.02.08 23:38
Pip_6 skrev:
Helt enig med deg Orbixx
Hva er vitsen med vår eksistens hvis resultatet allererde er forutbestemt?





Vi er vel prosessen som må til for å oppnå akkurat dette resultatet da hehe =)
Jeg tror også på fri vilje.

Rettåslett fordi hvis man ikke tror på fri vilje, mister livet all mening. Da blir det jo som å se på en film.
______________________________________________________________
Ola Nordmann skrev et leserinnlegg, så provosert var han.

Harthacanute
HarthacanuteInnlegg: 146
05.02.08 00:00
Supply skrev:
"Da blir det jo som å se på en film."

Du kan jo prøve å sitte deg ned på ræva og se hva som skjer... jeg tror ikke det skjer så mye.
Supply
SupplyInnlegg: 9817
05.02.08 16:19
Harthacanute skrev:
Du kan jo prøve å sitte deg ned på ræva og se hva som skjer... jeg tror ikke det skjer så mye.




Hvis man tror alt er forutbestemt, ville det også være forutbestemt at jeg skulle leve verdens minst innholdsrike liv. Noe som forsåvidt stemmer.

Jeg tror da ikke på det.
______________________________________________________________
Ola Nordmann skrev et leserinnlegg, så provosert var han.

jumpman
jumpmanInnlegg: 2590
09.02.08 21:46
Ja alt er forutbestemt. Om vi tar alle tankene som noensinne er tenkt og alle
tanker som tenkes kan her på jorden og samler opp, ville den samlede sum være
på størrelse med et sandkorn.
For resten av galaksen ville størrelsen vært omtrent som en vanlig strand her på jorden.
For resten av universet hadde vi ikke hatt nok sandkorn i hele galaksen.

Dette betyr bare at alt som foregår her på jorden har blitt kalkulert inn for lenge siden, av noen som vi ikke engang trenger å begynne å prøve å forstå. De som satte igang alt.
Men det er bare å leve livet sitt fordet! Alt blir bare sånn det blir uansett. Noen andre har total kontroll.
Det er iallefall hva jeg tror.
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
14.02.08 17:49
lukrets skrev:
"kvantefysikk sier at uansett om du har absolutt alle data så er det ting som er tilfeldig og som ikke er determinert.

et eksempel på dette er radioaktiv stråling. det er ikke mulig å forutsi når et bestemt atom plutslig skal omdannes til stråling.

nå det kan hende at kvantefysikk er uriktig og at det finnes faktorer bak som vi ennå ikke har oppdaget."


----Vel, for å være helt korrekt (?) er det ikke "egentlig" noe som er "tilfeldig". Prosesser kan kun *forekomme* som tilfeldige for oss. Dette er - som du på et vis sier - på grunn av at vi ikke kan determinere alle mulige årsaks-og virkningsfelt detaljert.
Skal vi være realistiske, har vi altså ikke noe annet valg enn å måtte regne et minimum av prosesser som "tilfeldige", men det "tilfeldige" i det er kun en illusjon. Uansett om vi kan avdekke (determinere) detaljer i årsak-virkning eller ikke, vil det likefullt være en sum forhold som leder an til prosessens resultat.

Som jeg har beskrevet før ,er det altså en markant forskjell mellom den tradisjonelle troen på "skjebnen" , og troen på "det determinerte".
"Skjebne"-tro har ingen påstander om detaljer i årsaks-/virkningsforhold: Det har kun alltid være en aksept av at det finnes noe man ikke vet/ikke kan kontrollere.

Å "determinere" noe, er derimot å ha en oversikt over et avgrenset relasjonsfelt, der man kjenner prosessenes kvaliteter mer eller mindre.
Hvordan fremtiden går, er altså allerede "avgjort", men vi har ingen mulighet til å vite eksakt hvordan dette skal gå til.
Da måtte vi i så fall ha vært perfekt evolverte vesener med all makt over alt som kan eksistere.
Dermed er det vel teoretisk sett god nok motivasjon i å late som om vi har en "egen" påvirkning på framtida.

Det har vi selvsagt "egentlig" ikke (siden vi er resultater av årsaksprosesser) men vi kan aldri oppleve/erfare noe annet enn at vi HAR en påvirkningskraft. En del av det vi gjør påvirker framtiden. Men "mønsteret" for dette er altså allerede tilstede.
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
14.02.08 18:03
jumpman skrev:

"De som satte igang alt."


---DE? De hva, hvem? Mennesker har en tendens til å personifisere det vi ikke kan forklare enkelt. Det er en slags arroganse. Vi måler det ukjente ved å tilføre det egenskaper som vi selv har. Det er derfor f.eks.den tradisjonelle troen på "skjebnen" etterhvert utviklet seg mer og mer til religion.
Når vikingenes forfedre ikke kunne forstå hvordan/hvorfor torden og lyn eksakt ble til, kreerte man enkelt og greit Tor med hammeren.
Praktisk der og da, men siden mennesket er evolusjonært vil slike ideer alltid uansett stå for fall før eller senere. Fordi vi har en trang til å avdekke detaljer og store sammenhenger.
Vi har en trang til å "determinere". Dessverre (?) blir nok universet altfor stort (og muligens finnes det en haug med ting vi ikke engang vet om). Det vil alltid være noe ukjent for oss.
Det vil derfor alltid være antakelser om hva det ukjente er, antakelser som baserer seg på at mennesker speiler seg selv i det vi ikke vet.
Det er vel prisen å betale for våre progressive utviklingsegenskaper.
Klikk for å gå tilbake til toppen