Tristhetsfanatismen

I fjor døde en venn av ei venninne av meg, og hun grein og bar seg. Jeg kom på dette kort fortalt pga en film jeg så tidligere i kveld.  

*Overhjelpsom som jeg var, prøvde jeg å trøste henne på min måte -da å gjøre noe som er i strid med min overbevisning og personlighet er å regne som helt uaktuelt, med mindre det er snakk om helt spesielle situasjoner eller der jeg er i humoristisk humør. 

En del av min overbevisning er å hjelpe andre hvis jeg kan, men på de måter som er hensiktsmessige(noe som kan læres av), ikke repetere vanlige fellesnormer.

Såh, jeg forklarte henne sånn noenlunde rolig at døden ikke er noe å klage over.

Alle skal dø. Når som helst, hvor som helst, på en eller annen måte.

Før eller senere. 

Ja, jeg gikk så langt som til å si at døden er det beste holdepunktet vi noensinne kunne ha. Rett og slett fordi den aldri fraviker sin uavlatelige rolle. Den holder sin avtale med oss uansett. Men som regel er det døden som bestemmer tidspunktet for avtalens sluttførelse.

Videre la jeg taktisk til at det selvfølgelig er helt naturlig for mennesker å føle smerte og sorg ved død hos bekjente ,slekt osv.

"Taktisk" fordi det i vårt samfunn er der et ekstremt fokus på å dyrke enhver form for ettergivelse av følelser i alle situasjoner. At det skaper en rekke problemer vi kunne unngått, er en annen(?) debatt.

Akkurat der har vi noe til felles med dyr, siden vi tross alt er sofistikerte dyr. Vi lar oss på godt og vondt styre av følelser. 

**Selvfølgelig var min lille halvnihilistiske vri på saken det verste jeg kunne gjort, spesielt siden jeg snakket med en kvinne. Kvinner hisser seg som regel opp av filosofiske aspekter, som regel fordi de ikke forstår dem, og slik sett føler seg truede av dem; dermed dukker egoet opp. 

Dette gjorde altså bare vondt verre, og jeg fikk en nærmest tirade av beskyldninger om hvordan jeg kunne være så hjerterå og bla bla forstår jeg ikke hvor trist det er osv.hyl skrik..

Formålet mitt var kun å hjelpe (og kanskje moralisere litt i tillegg), men der kom altså kjønnskollisjonen eller kanskje kulturkollisjonen og/eller personlighetskrasjet. Det jeg egentlig ville ha kommentert, var at de døde driter i de levendes dobbeltmoral, men for å unngå å bli stukket ned bakfra og ikke helle videre salt i sårene ,lot  jeg det være. (åå så snill..)

***Vi mennesker har en sterk tendens til å tilknytte oss noe. På en eller annen måte. Mange tenkere fra fortid og et par fra samtiden, ville sagt at det knyttes til egoet. 

Brytes tilknytningen, får egoet panikk og prøver å gjenvinne kontrollen.

Vi tilknytter oss andre mennesker, vi tilknytter oss samfunnsnormer og politiske systemer, vi tilknytter oss vaner og uvaner av ymse slag på mange måter.

Og en del av dette er selvsagt tilknytningen til livet og det faktum at vi har "levd" hele livet, og har bevitnet at de vi er glade i også har levd hele sitt liv, for å si det litt krøkkete. 

****Det kan være at jeg tar feil, men jeg trodde at det som skilte dyr og mennesker "burde" være vår evne til å heve oss over svekkelser på grunn av de negative sidene av følelseslivet. 

Det er kanskje visse fordeler ved å føle sorg og så kunne gå videre, i stedet for en nagende økende depresjon (om så skulle skje).  Omtrent som at man kan føle at det er riktig å slå ihjel naboen fordi han stjal gressklipperen, ihht de fleste menneskers interesser og krangler. Så er man liksom ferdig med det, etter å ha dyrka egoets trang til å få utløp for emosjoner. 

Det jeg er på vei til å spørre om er kanskje altfor synlig allerede, så for å komme til saken:

Er normer og vaner ihht å "burde dyrke følelser" (av alle slag) egentlig noe annet enn bare et gjenheng fra et dyrisk ego? Vil mennesker være "better off" og mer menneskelige ved å redusere alle følelsesstyringer i våre liv til et absolutt minimum?

*****Hvis noen i min nære omkrets dør, som har skjedd noen ganger nå, får jeg som regel en kort melankoli av det, for så å komme på noe annet og gå videre med livet. Hva ellers skulle man gjøre? Våkner de døde av at man sitter og dveler ved det triste? Er ikke dette bare egoets trang til å synes synd på seg selv, på bekostning av de døde?

...som David Lynch engang sa på Tv; en ide blir til flere ideer som blir til enda flere, og når man har samlet mange av trådene kan det bli til en film.

Men for å stoppe ved en av de videre ideer fra dette:

Anders Breiviks ego var under et sterkt press. Et press som ga han en følelse av at hans vante verden døde, eller sto for døden.   Hans "vante" verden var en verden uten muslimer og mørkhudede. Han følte en sterk tilknytning til det som for hans ego var det vante, gamle idealsamfunnet av hvite mennesker som gikk i kirken hver søndag.

Årsaken mer detaljert overlater jeg til psykologene for denne gang, selv om jeg har en bedre forklaring enn dem.

*Er det siviliserte menneskets største problem våre tilknytninger? Er det DER vår "quest" for "fri" vilje må kjempe, eller møte skjebnen?

Eller hvorfor må vi kjempe og føle så mye overhodet? Hvorfor er det ikke opp til individet selv å avgjøre hvordan det skal føle og velge?

Som de som fortsatt gidder å lese dette høytidelige babbelet kanskje har skjønt ,vil jeg fram til følgende:

Er det slik at Anders Breiviks problem var egoet, og ikke "følelelseskulde"?

Man setter et stort fokus på at selve utførelsen var "iskald uten anger", men det må ha vært en følelsesstyrt årsak som ga utslaget til at han valgte å gjøre det han gjorde.

Han irriterte seg over ett eller annet, og følelsen av avmakt tok overhånd. Dette ledet videre til at egoet forsøkte å løse situasjonen ved å gå berserk mot noen ungdommer, nærmest tilfeldig valgt men i ABBs hode en del av syndefloden selv.

*Egoet hans lot seg overmanne av følelser. Følelser som sa at "nå går Norge under på grunn av utlendingene, derfor må vi gjøre ett eller annet krakilsk".

Det var altså ikke iskald rasjonalitet som ledet han til handlingene. Det var derimot tilknytningen/forankringen til hva egoet hans var vant med, som styrte showet.

Har mennesket noe særlig godt av forankringer overhodet? Til hva som helst som vi egentlig kan unngå å bindes til?

En av vinklingene på dette temaet eller problemet, er for eksempel taoismen.

Nå tenker jeg ikke på amerikansk neo-zenbuddhisme hos popartister og alternativfjols, men på den klassiske taoismens grunnlære. 

I Vesten og i Midtøsten er der en betydelig distinksjon mellom emosjonalitet og fornuft, som et slags dogme om at disse er motsetninger og adskilte.

I taoismen er det derimot slik at disse ses på som nært forbundede, på følgende måte:

Fornuften skal lede mennesket til smartere bruk av følelser. I taoismen ble dette ikke bare en ide, men en hel metodikk av aktiviteter og livsførsler for å balansere mentaliteten funksjonelt slik, som igjen kan hevdes å gi større sinnsro og mer omtanke for ens omgivelser fordi egoet ikke er dominerende lenger.

Utfordringen er i så måte at man må forvente at andre mennesker besitter den samme modenheten. For hvis ikke, vil dette kun virke for en selv.

Spm blir likevel om menneskeheten kan komme særlig videre fra de dyriske begrensninger, uten å ha akseptert dette viktige premisset innen taoismen, som i en slags uutviklet eller mer pessimistisk variant fantes i den europeiske nihilismen?

Hva i helvete mente nå egentlig Zarathustra?

Jeg tror du har mye rett i det du skriver om tilknytning til en "vant" verden. Dette er noe jeg har tenkt en del på i det siste. Jeg så den danske filmen Festen for ikke lenge siden. Filmen er et portrett av en familie, og handler om et middagsselskap for faren i familien, som fyller 60 år. Det spesielle er at datteren i familien nylig har tatt selvmord, og faren ber den eldste sønnen si noen ord. Sønnen har allerede skrevet to taler, og ber faren velge en av de. Han forteller så at den talen faren valgte er den sanne talen. Talen forteller hvorfor datteren har tatt selvmord, om overgrep faren har gjort. Gjestene i selskapet ler det bort. De tar ikke sannheten for hva den er, fordi denne bryter med deres "vante" verden. Sønnen må fortelle sannheten flere ganger, han må kjempe for at det han sier skal ha kraft og nå igjennom. Filmen er et ypperlig bilde på hvor tilknyttet vi er vår "vante" verden, og hvordan sannheter ikke når frem til oss i kraft av å være sannheter; det trengs noe mer, sannheten må først og fremst resonnere med den "vante" verden, hvis ikke blir den ikke ansett som sannhet. Sannhet i seg selv er altså ikke nok.

For meg er også dette den viktigste læren fra Marx. Vi er "i ideologien". Ideologi er ikke noe noen har. Det er noe vi alle er en del av, og da mener jeg ideologi i ordets rette betydning: ideenes lære og rasjonalitet, hvordan ideer som omringer oss virker og påvirker, mye på samme måte objekter virker og påvirker, i en vekselvirkning. Ideer, våre tanker, er noe veldig materielt i marxistisk forstand. Noe veldig konkret, som knytter oss til en "vant" verden, til en eller flere ideologier som våre handlinger alltid er innenfor, alltid et produkt av.

Vet ikke om dette ble litt på siden av det du først var inne på. Men det er en sannhet at alle autoritære og dominerende ideologier, eller "vante" verdener, har vært avhengig av en form for "tristhet" hos sine undersåtter. Kirken har vært avhengig av den, i form av synd. Kongen har vært avhengig av den, i form av en plikt. Kapitalen har vært avhengig av den, i form av et slaveri.

Det er ingen tvil om at Anders Behring Breivik handlet i affekt. Det gjør vi alle, hele tiden, uunngåelig. At hans affekter var preget av en bestemt ideologi, en bestemt verden, er også en selvfølge. Disse to, affekt og ideologi, er roten til enhver handling og hendelse, og å se bort ifra dette, kalle handlingene "uten følelse", kalle ham "kald", er å bortforklare hva han har gjort.

Nei, etter det du skrev høres det mer ut som du distanserte deg. kanskje ubevisst, ellers hadde du vert der i bare det å være der. Man trenger ikke alltid si noe. 

Her var du komplett unyttig og du burde ta det inn over deg. Reaksjonen hennes var vel et bevis på det, ikke analyser deg vekk fra din egen rolle her.

En ting jeg har tenkt på som ramlet ned som lyn fra klar himmel under noe jeg så en plass.

Utrykket ved at "de drepte dem rett foran øynene mine".

Da tenkte jeg umiddelbart på dyrenes verden. Hvor jakt på mat og felling av mat også er drap, om drap er å ta liv uansett årsak, hvor bøfler o.l blir tatt av dage av løvene.
Er det forskjell på menneske og løven? Eller hva med den hannen som går i kamp med en tilsvarende hann i en flokk, og blir drept?
Dette er noe som skjer rett foran "øynene" og ingen dveler noe videre ved det.
Hva er det som gjør at det er værre at mennesket dreper ett annet menneske enn at dyr gjør det?

Summen av disse er Staten.

Hvilket igjen har noe å gjøre med hvorfor jeg liker Marx for sin samtid (som forkjemper for individets frihet vs industriherrer), men misliker marxismen som ideologi

(Dette fordi den erstatter ett problem med et annet, som kanskje er større; den mektige stat som når den først har overtatt som dominerende faktor, ikke lenger kan stagges uten opprør eller endret samfunnsmodell etter krav fra borgerne. Statens formål har følgelig blitt å opprettholde seg selv for enhver pris, hvilket er den typiske pyramidemodellens "form" vi også fant i føydalsamfunnet). 

*Av samme prinsipp eller årsak er konservativ individualisme (høyresiden) en form for kvasi-individualisme. Et resultat av at opportunistiske egoer benyttet bestemte situasjoner for å oppnå makt monetært og på andre måter.

Etter min mening må poenget med liberalisme, eller liberal individualisme, være en maksimal frihet fra alle tilknytninger som setter en begrensning for kultur, vitenskap og rasjonalitet.

  *Dette er bl.a.en viktig del av bakteppet for The Venus Project som kooperativløsning ihht "samfunnsmodell". En lettere situasjon å leve i for individet og gruppene/små bedrifter, som ikke så lett gir egoet fritt spillerom slik tilfellet blir i sentralbyråkratiske og kapitalistiske samfunn.

Derfor mener jeg også at hverken Marx eller liberalismen er noe problem, slik sosialdemokrater og relgionskonservative påstår. Problemet er i all hovedsak hierarkiet. Den dyriske arven.

*Kan vi ikke fjerne hierarkiet, kan vi i hvert fall søke å minimere det.. Spm er om mennesket kan frigjøre seg fra alle typer tilknytninger godt nok, når det kommer til stykket. Da kan det være greit å velge de som har minst mulig dysfunksjonalitet i seg.

....Men for å gå tilbake til filosofien og glemme politikken og terrorhandlinger litt:

Det kan kanskje hevdes at den mest ekstreme tilknytningen som mennesket føler seg vante med, og egoet dermed bindes til på helt spesifikke måter, er forestillingen om "tiden".

For når det kommer til stykket, er "tid" bare en bestemt måte å forholde seg til bevegende omgivelser på. En måte der subjektet antar at tiden "er der ute" og setter en standard for våre klokker.

Men det er jo ikke tiden som styrer klokkene... Det er hvordan vi har bygget klokkene systematisk opp mot hvordan virkeligheten fungerer.

Altså: Subjektet er sentralmodellen for virkelighetsopplevelse.

I et endrende univers, betyr dette egentlig ikke noe annet enn hva man er vante med... Om universet da ER endringer, men det er jo bare en måte å beskrive det på.

Nei. Reaksjonen hennes var utelukkende et bevis på egoets tilstedeværelse som en forsvarsreaksjon. Grunnen til at jeg "fjernet meg", var at jeg innså at hun manglet intellekt til å forstå det. Ikke noe mer mystisk enn det. Uvitenhet er ikke en forbrytelse, men en hemmelse.

Hva er det som er bedre med at et dyr dreper et annet dyr, enn at mennesker begår overgrep og drap mot dyr og mennesker?

Bare for å gi en liten utfordring til vegetarianere.

Et delsvar kan være at mennesket har en evne mentalt sett, til å skilne destruksjon vs kreasjon fordi bevisstheten vår makter å gjøre en slik forskjell. Det er et utslag av rasjonalitet ,ikke emosjoner.

Det er emosjoner som får et dyr til å drepe.

Etikk og moral kan kun utvikles rasjonelt, altså i motsetning til emosjonalitet. Ironien er at emosjoner måtte være grunnlaget for alle sosiale instinkter og moral.

Det er likevel forskjell på å velge vs å la seg styre. Selv om valget har sine årsaker, er ikke valget ufritt.

..dermed er vi plutselig over på Sam Harris, og hans syn på viktigheten av det objektive grunnlaget (Vitenskap) for moral og etikk, versus religionens og ideologiens synsing om moral og etikk.

http://www.ted.com/talks/lang/eng/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

Det var noe á la dette jeg tenkte på, da jeg i en annen tråd spurte om historien må bevege seg... i betydningen, bevege seg i tid.

Forestillingen om tid, slik jeg ser det, er en refleksjon over forestillingen om varighet (duration). Varighet er den konkrete erfaringen av å vare (endure). Tid er en sammenligning av to eller flere slike erfaringer, som vi gir en orden (orden er et religiøst begrep, og betyr opprinnelig rekke, serie, rang - kausalitet blir tradisjonelt forstått som en orden, oftest som transcendent orden, "Guds vilje").

Til bunns ligger nettopp forestillingen, og det er den som er menneskets last; det er forestillingsevnen som er modellen for vår virkelighetsopplevelse. Vi kan aldri forlate denne opplevelsen av virkeligheten, men kun innordne den på forskjellige måter, og gjennom innsikt i tingenes natur knytte oss til virkeligheten på en måte som vi blir mindre belastet av affekter; men ideologien unnslipper vi ikke, ideologien er virkeligheten.

Når du snakker om marxismen som ideologi, så snakker du om noe ganske annet enn det jeg ligger i begrepet ideologi. En slik forståelse er nærmere den gamle tanken om "falsk bevissthet", som kan transcenderes gjennom et opplysningsprosjekt. Jeg er for opplysning, men tror ikke på forestillingen om "falsk bevissthet". Forestillingen innebærer en tro om at man kan forlate ideologien, som for meg vil bli det samme som å tro at man kan forlate virkeligheten. Nei, man kan kun endre virkeligheten. Opplysningsprosjektet må bli immanent, ikke transcendent. Det må være spinozistisk og marxistisk, ikke kantiansk og liberalt. Opplysning er ikke å løsrive seg fra ideologien ved hjelp av sannheter, som er et umulig prosjekt, og forøvrig en fortsettelse av monoteismen; opplysning er å forandre ideologien så sannhetene blir forstått som sanne.

I ditt tilfelle ja. Din manglende forståelse for situasjonens premisser, satt opp i mot hennes reelle behov for bekreftelse av hennes virkelighet og plassering av egne tanker ut i fra eget ståsted, virker bare motstridene da du blander hennes sorg med ditt behov for å plassere din tankegang på hennes følelser.

Sorg er nøysommelig arbeid, og det irrasjonelle skal få utløp uten konkretisering av hennes tankegang, og uten plagsomme innspill fra deg som tunggjør hennes sorgarbeid.

Lær deg at sorg er sorg, og at analyser kommer i etterhånd på forespørsel. Ved å sette i gang din analyseringsprosess på et så tidlig stadium, virket som et indirekte signal på at det er unormalt å være bare lei seg. 

En sunn sorgprosess skal foregå fleksibelt, spesielt fra din side. I steden for bare fungere støttende, forandret du hennes virkelighet til å ta stilling før sorgen og bearbeidelsen av følelsene var unnagjort. Lær deg å vente til mennesker ønsker å sette sorg i kontekst.

Med ideologi mener jeg ikke idealisme.

Ideologi er en forvirring der mennesket nettopp subjektivt skal "bestemme" at virkeligheten "er" slik vi ser den fra egoet og sosialinstinktene.

*Idealismen er derimot et naturlig produkt av menneskets ønske om endring og utvikling.

Virkeligheten "er" endring, mens tiden "er" ideologi. Virkeligheten "er" ett, mens Gud "er" ideologi.

*Dette er kjernen i hva som skiller liberal tenkning (på både venstre-og høyresiden), versus konservativ/sosialmoralistisk tenkning (religion, sosialisme).

Liberal tenkning er fundert på viten og handlingsfokus. Religion, sosialisme og konservatisme er derimot (i likhet med fascisme) basert på ren ideologi.  En form for korrumpert idealisme der man mister fokus på resultatets etikk og funksjon.

Grunnleggende uenig. Du replikerer bare totalitære og egosentriske tankesett som er typiske for Vesten og Midtøstens aristokratier.

Man skal aldri "vente" med å være kritisk til dogmer. Da kan vi likegodt avvikle hele demokratiet.

Det finnes ingen god nok unnskyldning for å la egoet eller primitive instinkter få herje fritt som de vil for enhver pris. Det er en grunn til at vi er mennesker, ikke dyr.

*Poenget mitt var aldri å si at sorg er "feil". Jeg beskriver det dog som objektivt sett noe primitivt og unødvendig å DVELE ved.

Det foreligger en samfunnsnorm om at vi skal dvele ved sorg, for å synes synd på oss selv, selv om vi bryr oss mye mer om noen etter de er døde. Paradoks? Hvorfor har vi ikke den samme empatien for de levende? De driter samfunnet i, mens de døde plutselig blir helter.

Det er dobbeltmoral.  I døden blir mennesket 100% fritt, ved en oppløsning av alt som binder oss til livet eller noe annet. Når folk dør burde vi juble.

Eller som i Nordnorge, ta en gravøl og mimre litt over personen for den han var.

Sorgfanatisme er kun kulturskapt stivsinnethet basert på en kvasiforståelse av naturen.

Hovedproblemet med depresjoner er todelt: 1.Egoet synes synd på seg selv fordi noe ble forandret av det en tok for gitt. 2.Omgivelsene i storsamfunnet driter i enkeltmenneskets verdi, og mennesket søker tilflukt i melankoli og sorg.

har du da ei forklaring på en depresjon uten noen annen grunn en en psykisk lidelse?

 

Psykopatensens oppskrift på sorgbehandling!

For all del, regner med at du dveler mer ang dette innspillet, mer enn du ville dvelt ved oppriktig sorg hos dine nærmeste eller deg selv ;-)

Den forklaringen har du fått i alle innleggene mine her. Rammen for det er storsamfunnet og menneskets fortsatte hang til å være dyr.

Det finnes ikke noen "oppriktig" sorg. Det finnes en naturlig sorg som er over etter kort tid, og så går livet videre.

De døde bryr seg ikke om hvordan vi sørger og om vi sørger.

Moderne sorgdveling er kunstig egosentrisme, skapt av kulturen og sosialinstinktet.

Og vi har vel også sett den som moderne politisk spill, jfr uendelig antall minnestunder etter Utøya. Pussig at en av de som stakk av tidligst med båten og lot resten i stikka, men mest var sorglederen etterpå, var AUFs leder Eskil Pedersen. Det er ikke bare forkastelig moralsk, men burde også ses som straffbart.

ja i tilfeller der depresjonen er en del av en diagnose som har fulgt en slekts linje siste 130 år og i følge forskere klart kan ses på som en genetisk arvelig lidelse, så har storsamfunnet skylda?

men vi er jo en dyrerase og din forklaring om sorg : " Det finnes ikke noen "oppriktig" sorg. Det finnes en naturlig sorg som er over etter kort tid, og så går livet videre. " dette stemmer jo veldig bra med veldig mange forskjelige dyreraser....

Men med forbehold av att jeg bare har lest om utøya og AUF lederens raske flukt i media og hværken kjenner han eller har noen forutsetninger, uten om det bilde media har hvært med å skape i mitt hode, så virker det veldig rart for meg att en leder stikker først.....
 

Hva du viser her er klassisk sosialdarwinistisk/fascistisk logikk.

Enkeltmennesket har da alltid "selv" skylda for alt som går galt, mens ideologiene ,lederne og religionene er alltid perfekte. Vel historien viser noe helt annet. Dette eksemplet kan neppe heller objektivt sett dokumenteres for mer enn maksimalt 0,1 prosent av befolkningen om vi snakker om genetiske problemer, og gener kan ikke virke alene uten at miljøet slår dem på. Gener og kultur er alltid i dynamisk samspill. Det er også derfor naturlige instinkter kan utnyttes av kynikere fra kapitalistiske, nasjonalistiske og sosialistiske miljøer.

Storsamfunnets problem i alle år har jo vært at det ikke bryr seg om noen form for menneskelige problemer, da mennesket kun ses som produsenter for statens og konserners interesser.  Det var først etter liberale revolusjoner som opplysningstiden og fransk og amerikansk frigjøring fra kolonialisme og føydalisme at man begynte å få mer fokus på demokrati og etikk.

*Det er uansett et problem i storsamfunnet at anonymiteten og kulden regjerer ,helt fram til opportunister ser sitt snitt til å tjene popularitet på tragiske hendelser.

DA bryr de seg plutselig om alle andre på de mest klisjefylte måter.

*Skuespill. Enkelt og greit. Folk blir sure når man påpeker det fordi de forstår at de har blitt lurt.

Som Knausgård eminent påpeker om seg selv:

«Jeg ville være der, det var en sterk trang, for folket, det norske folk, samlet seg i enorme, stille manifestasjoner. (...) Det var suget etter vi-et jeg kjente, etter tilhørighet, etter å være del av det gode og viktige.»

- Virker falske

Men senere reflekterer han over det han følte og opplever at han nå ikke kan forstå de sterke følelsene:

«De virker falske, suggerert fram, jeg kjente ingen av de som døde, hvordan kunne jeg sørge slik over dem? (...)

Først etterpå forstod jeg at det må ha vært de kreftene, den enorme kraften i vi-et som fylte det tyske folket på trettitallet. Så godt må det ha vært, så trygg må den identiteten de ble tilbudt, ha vært. Alle flaggene, alle faklene, alle manifestasjonene: slik må det ha virket.»

*Følelsesekstremisme spiller bestemt på naturlige instinkter, som kan være både gode og tvilsomme.

Hadde ABB vært rasjonell, hadde han aldri kunnet ta livet av unge mennesker. Det var ikke apeflokkens føleri som utviklet etikk. Det som tok livet av de unge på Utøya var EGOET.

OG egoet, i forsvarsposisjon kommer nettopp FRA følelsene. Det samme utgangspunktet som alt annet som har med følelser å gjøre.

Følelser er naturlige, men retorisk spill som føleri er noe helt annet. Det er et kynisk politisk spill. Knausgårds sammenlikning med Hitlers spill på følelser og APs sorgfanatisme rett før valget er et helt relevant poeng. Det er samme prinsipp.

..Det blir igrunnen noe littegrann på siden av trådens egentlige tema, men likevel ganske relevant: 

*Hvis vi ser på Mussolini, Hitler, Pol pot og så å si alle diktatorer og voldsfanatiske ledere gjennom historien, så er der en rød tråd gjennom metodene deres : Føleri. De fikk folket i landene sine til å føle at all fattigdommen og tapte kriger skulle hevnes, selv om det i all hovedsak var lederskap i landene selv som historisk hadde kjørt landene på ræva.

1.verdenskrig startet pga at militærgeneraler hisset opp befolkningene, statslederne og offiserene i flere land etter at en terrorist skjøt et kongelig ektepar på besøk i Serbia.

*Propaganda virker der den spiller helt bestemt på folks følelser, enten ihht instinktive trekk og ønsker eller ihht gruppetenkning og nasjonalisme. Det er det samme i motehysteriet og kjøpsfanatismen. Spill på følelser. "Du må ha".

*Selv hadde Hitler, Mussolini begge enorme svingninger av emosjoner fra oppildnet og glad til rasende og hysteriske, noe som kunne gå på sekunder i skifte. Dermed var de også perfekte i sin ekstreme evne til å tenne massene såvel som spille på nasjonal identitet, gruppetilhørighet ("vi mot dem") etc.

Hva de spilte på var naturlige følelser, men utover som konsekvens kom egoet inn. For det er nettopp egoet som er menneskets spydspiss når føleriet skal få et utløp eller ledes spesifikt av fascister og andre totalitære/sentralistiske metoder.

*Det var egoet som handlet på følelser da ABB hisset seg opp over "nasjonens død" pga innvandring, og at NATO bombet Serbia. Det var det følelsesstyrte egoet hans som tok avgjørelsen om at nå skulle terror planlegges, for "nødvendighetens" skyld- og der tok kynisk planlegging over.

På en liknende måte var Göring og Himmler kynikerne i naziregjeringen, mens Hitler og Hess var de emeosjonelle propagandørene som hisset opp folket.

*For å gå litt tilbake: Når vi sørger over andres død, er det naturlig fordi vi evolverte som sosiale dyr. Det har mange fordeler.  Men: Det kan også få unaturlige ulemper dersom det vinkles feil eller uklokt i en moderne kultur, som ved dyrking av sorg individuelt eller kollektivt. De døde våkner ikke. Egoet takler ikke forandringen.

Snodig hvordan grunnlaget for ABBs handlinger og ekstrem sorgfanatisme kommer fra det samme instinktet. Egoet som sliter med å takle at noe forandres.  Nasjoner endres, mennesker dør og familier endres... det er slik virkeligheten fungerer.  Det som ikke takler det i en kultur, er egoet. Og når egoet tar over, kan mye rart skje.

-Det finnes en haug med eksempler på psykologiprosjekter der grupper ledes svært effektivt til selv handlinger de vet enten er irrasjonelle eller lar seg rive med av gruppepress og følerier. Majoriteten er svært enkle å lede, og derfor er det også svært farlig med sentralsystemer og klisjekulturer som tabloidisme, kapitalisme, fascisme, kommunisme osv. Det virker fordummende på mennesket, gir makt lettere til kynikere og hindrer utvikling. Se f.eks.på scientologikirken...

Noen relevante links å se på:

*Relatert til egoets forsvarsreaksjoner og sosiale gruppefølelser (nasjon, rase, parti, folk osv)  :

http://en.wikipedia.org/wiki/Fight-or-flight_response

(Breivik "fights" ved å ta til våpen mot det han frykter av endringer og velger ut ofre/syndebukker, men er i "flight" i etterkant ved å holde på den kyniske masken som skal indikere en styrke han ikke har)

..(Når noen vi kjenner dør, kan mennesket gå inn i en slags "flukt"-tilstand mentalt; egoet takler ikke endringen fordi vi er altfor tilknyttede til noe, og vi bryter ut i depresjon og sorg - Noe som også er relatert til vedvarende stress (storsamfunnet) sin virkning på enkeltmennesker, der de kan bli utbrente eller gå berserk som resultat av for mye press over tid) 

---------

http://no.wikipedia.org/wiki/Propaganda#Propaganda_som_politisk_verkt.C3.B8y

Propaganda under some countries, like dictatorships, is used along with censorship. While propaganda tries to give people false ideas, censorship forces the ones who disagree with propaganda to keep quiet. Then the propaganda can say everything, because nobody can question it in public.

Propaganda is also used to win people by tricking them. Some people say that cults use propaganda to get people to join them.

http://simple.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Når politiske ledere skal fenge massene og skape tiltro til seg selv, bruker de bevisst både retorikk, metoder som tilbyr folket avhengighet av sentralkrefter, etc. Dette appellerer helt planlagt til de naturlige instinktene vi uansett har, og misbruker dem for storpolitiske formål. Dette har i norsk politikk vært særdeles typisk for partier som FRP, AP og SV, men spesielt AP som alltid har vært meget propagandafikserte.

Vi er nok enige i noe og veldig uenige i mye.
Men du lot nok din litt for høye sjøltillitt og ikke minst ditt eget syn på din egen intligens styre litt for mye når du opptrådde sånn mot din venninde, det er greit att en ikke skall gå på bekostning av egne meninger, men det er langt fra å gjøre det og fortelle om ditt noe uvanlige syn om sorg til et meneske som faktisk er i en situasjon du tydligvis ikke klarer sette deg inn i, det er noe som heter å velge sine slag med omhu, der bomma du stort i mitt syn...
å om du er alvorlig i alt du har skrevi her så regner jeg det som rimelig sikkert att du har hværtfall asperger diagnose, for en viss form for høy intligens har du jo, men du er jo så gjenomført "svart-hvitt" i din tankegang og unormalt opptatt av å fremheve din intligens...



ps, i følge veldig mange raporter av flere slag har jeg vistnok "over gjennomsnitt intligens" noe jeg ikke er enig i, gjennomsnittlig er greit, hværken mer eller mindre og det handler ikke om dårlig sjøltillitt men rene fakta!!! 

Dette er bare vås.

For å utvikle mennesket må alltid dogmer utfordres.

Dogmer beskyttes av egoet i forsvarsreaksjon og av flokknormer som søker det gjennomsnittlige for kortsiktig trygghets skyld.

Å tro at man må være trist på en refleksivt sørgende måte utover den naturlige korte sorgen, er en menneskelig svakhet som kan endres til det bedre.

De døde ler av oss.

liker når folk bruker ordet "vås", minner om nrk og debatter på tidlig `80 tallet,uten at jeg husker om det ble brukt mye da...
uenige er vi hværtfall...
å om di døde også ler av oss, ja så la dem le :-)

Først sier du dette....

Og så for eksempel dette...

Disse to sitatene strider litt mot hverandre. Det virker som du er ganske fanget av ditt eget ego selv så mye som du resonerer. Blir du oppslukt av fiosofiens verden har du misset poenget. Iallefall viss vi snakker om de gamle filosofiene fra Østen (Tao, Buddisme ol).