Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Dette med determinismen igjen

NYTT TEMA
Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11123
13.09.14 21:41

Flere som har prøvd å få til en debatt om dette før, men det koker liksom alltid bort i kålen. Er det egentlig noen her som kan argumentere for materialisme uten determinisme? Fri vilje-debatten igjen altså.

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
14.09.14 02:55

Det ble veldig vagt. "Materialisme" hva da?  Determinisme hva da? Religiøst eller vitenskapelig? 

Fri vilje, hva mener du? Begrepet handler om politikk og lover. Begrepet har ingen vitenskapelig relevans. 

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11123
14.09.14 17:59
GR1992enga: Det ble veldig vagt. "Materialisme" hva da? Determinisme hva da? Religiøst eller vitenskapelig?
Fri vilje, hva mener du? Begrepet handler om politikk og lover. Begrepet har ingen vitenskapelig relevans.

Innenfor filosofien viser begrepet materialisme til et verdenssyn der mennesket er underlagt kausalitet, akkurat som alt annet i naturen.

Dette innebærer at menneskets tanker, og derfor også handlinger, ikke er annet en årsak-virkning-prosesser.

Uten tilstedeværelsen av sjel eller noe utenfor naturlovenes rammer kan altså ikke fri vilje eksistere. Vår tilværelse er i så fall determinert.

(Innlegget ble redigert 14.09.14 18:00)

Svechkreychia
SvechkreychiaInnlegg: 198
24.09.14 14:13
Fokkeslasken77: Dette innebærer at menneskets tanker, og derfor også handlinger, ikke er annet en årsak-virkning-prosesser.
Uten tilstedeværelsen av sjel eller noe utenfor naturlovenes rammer kan altså ikke fri vilje eksistere. Vår tilværelse er i så fall determinert.

Viljen er en del av menneskets evne til å tenke logisk og ha kunnskap om ulike saker. Vi har disse evnene samtidg som vi er underlagt naturens lover, i likhet med resten av verdens levende vesener. Determinismen er ikke en nødvendig del av materialismen, tvert imot. Idealismen generelt har en klar deterministisk tendens, med tanke på at "det ideale" som oftest har sine røtter i teologien og gudstro. Religion er deterministisk, den (ateistiske) materialismen er ikke.

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
10.10.14 22:15
Fokkeslasken77: Innenfor filosofien viser begrepet materialisme til et verdenssyn der mennesket er underlagt kausalitet, akkurat som alt annet i naturen. Dette innebærer at menneskets tanker, og derfor også handlinger, ikke er annet en årsak-virkning-prosesser.

Det er determinert at kausaliteten synker. Så svaret er ja og nei. Les fysikk

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
10.10.14 23:19
Svechkreychia: Viljen er en del av menneskets evne til å tenke logisk og ha kunnskap om ulike saker.

Nei. Viljen er fra naturen. Kunnskap kommer fra naturen men den menneskelige er mer analytisk, og kommer fra utvikling av en kreativ hjerne.

Pattedyr har 5 grunnegenskaper som er verd å trekke fram. Vilje, intelligens, lagringsevner, instinkt og et "flytende" persepsjonspunkt (for de fleste kun i søvn, som når vi drømmer).

Når alle disse kombineres maksimalt utnyttes den menneskelige faktor maksimalt. Dette krever ekstrem disiplin men også (for flertallet) enormt mange generasjoner av utvikling. Kulturen avgjør hvilke av disse som fokuseres mest på. 

Ingen utvikling eller eksistens gir noen full frihet. Den finnes kun i døden men da er der heller ingen mulighet lenger. 

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11123
13.10.14 21:09
GR1992enga: Det er determinert at kausaliteten synker. Så svaret er ja og nei. Les fysikk

Kanskje du heller skal lese filosofi sprekken. Du har rett i at kausale effekter avtar, men dette forteller oss da ingenting om fri vilje.

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
14.10.14 19:37

Det var da et overraskende pubertalt svar. 

Leste du overhodet svarene mine her? 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
14.10.14 19:38
GR1992enga: Fri vilje, hva mener du? Begrepet handler om politikk og lover. Begrepet har ingen vitenskapelig relevans.

*Repeat*

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11123
16.10.14 17:17
GR1992enga: Det var da et overraskende pubertalt svar.
Leste du overhodet svarene mine her?

Jaha. Ser ikke det men ok. Det er du som må lese innleggene her. Jeg har gjort det veldig tydelig at jeg her opererer med filosofiens nomenklatur, noe som burde være innlysende mtp. at vi er på filosofiforumet.

 

Fra wiki:

Determinisme (av latin determinare = «bestemme») er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander. I teologi og filosofi betegner determinisme den oppfatningen at alt som skjer i naturen, også menneskenes handlinger, er bestemt av ytre og indre årsaker, og at det derfor ikke fins fri vilje.

 

At du ikke finner dette naturvitenskapelig relevant har ingenting i tråden å gjøre. Svaret ditt 22:15 røper at du ikke engang har forstått begrepet, men det visste jeg jo fra før. For vi har vel prøvd å diskutere dette før, har vi ikke?

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11123
16.10.14 17:19
GR1992enga: *Repeat*

Hakk i plata ja...

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 17:23
Fokkeslasken77: At du ikke finner dette naturvitenskapelig relevant har ingenting i tråden å gjøre.

Det relevante er at begrepet fri vilje oppsto i tilknytning til religion, politikk og filosofi. 

Determinisme som begrep er imidlertid helt umulig å diskutere uten å fundere det i moderne naturvitenskap. 

Er du med? 

(Innlegget ble redigert 16.10.14 17:23)

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 17:24
Fokkeslasken77: alt som skjer i naturen

........

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 17:25
Fokkeslasken77: noe som burde være innlysende mtp. at vi er på filosofiforumet.

Det er kun teologer og humanioramiljøer som fremdeles tror at filosofi kun handler om noe fravristet fra fysikkens lover og naturen. 

Det må dere gjerne tro. 

(Innlegget ble redigert 16.10.14 17:25)

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 17:29
Fokkeslasken77: fri vilje.

Beklager at det ble litt oppstykket her. Det blir lett slik med den sitatfunksjonen forumet har. 

"Fri vilje" er et begrep som ble utviklet for å gi grunnlag for lovgivning. 

Dagens viten om naturen gjør at synet på en determinert verden vil være annerledes enn dengang.  Altså, debatten om hva som er determinert, handler realistisk sett kun om fysikk. 

Den debatten kan vi ta. Evt egen tråd. 

Fri vilje har imidlertid absolutt ingen relevans for en slik debatt. 

Jeg skrev også at vilje er noe som uansett kommer fra naturen. Den har ingenting med frihet å gjøre. 

Frihet er et politisk konsept og en personlig følelse, som har vært viktige i utviklingen av lover og ideologier, personlige livssyn etc. Ordet frihet i naturvitenskap blir helt irrelevant. 

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11123
16.10.14 17:32
GR1992enga: Det relevante er at begrepet fri vilje oppsto i tilknytning til religion, politikk og filosofi.
Determinisme som begrep er imidlertid helt umulig å diskutere uten å fundere det i moderne naturvitenskap.
Er du med?

Det spiller ingen rolle hvordan begrepet oppsto så lenge det er meningsbærende. Det er fundert i moderne vitenskap, det er jo den vitenskapelige forståelsen av kausalitet som reiser hele problemstillingen. At determinisme i naturvitenskapelig forstand kanskje er ugyldig er ikke relevant, fordi det på ingen måte endrer spørsmålet om (relativt) fri vilje.

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11123
16.10.14 17:36
GR1992enga: Det er kun teologer og humanioramiljøer som fremdeles tror at filosofi kun handler om noe fravristet fra fysikkens lover og naturen.
Det må dere gjerne tro.

Og det er vel her vrangviljen kommer fra. Kjepphesten din. Kan du forklare konkret hvordan kvantefysiske teorier endrer denne filosofisk-eksistensielle problemstillingen?

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 17:45
Fokkeslasken77: Og det er vel her vrangviljen kommer fra. Kjepphesten din. Kan du forklare konkret hvordan kvantefysiske teorier endrer denne filosofisk-eksistensielle problemstillingen?

Nå må vi prøve å konsentrere oss litt :) 

Jeg har allerede sagt flere ganger nå, at det er determinisme som er den aktuelle problemstillingen (av disse) innen naturvitenskapen. 

Det kan vi debattere. Jeg har gjort det mange ganger, men mest med engelskspråklige. 

Det kan være fint å prøve på norsk. 

Om du da vil lage egen tråd er det du selv som bestemmer. 

Men: Fri vilje er fremdeles helt irrelevant for naturvitenskap. 

Jeg sa altså at determinisme kun kan debatteres utifra viten om naturen, da hele begrepet handler om naturens årsaker. 

Fri vilje har ingenting med naturen å gjøre direkte, da det er et politisk konsept for samfunnsutvikling. 

Forstår du nå svaret mitt? 

Hvilken fri vilje mener du det finnes i fysiske prosesser som mennesket består av, for eksempel? 

Og på hvilken måte er vilje noe som har noen som helst sammenheng med frihet? 

(Innlegget ble redigert 16.10.14 17:45)

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 17:47
Fokkeslasken77: fordi det på ingen måte endrer spørsmålet om (relativt) fri vilje.

Poenget er at med viten om naturen, blir hele "problemstillingen" fullstendig irrelevant. Viljen kan ikke være "fri" dersom den er vilje. En vilje er en egenskap. 

En egenskap kommer fra naturen. 

Hvem har kjepphester her? :) 

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11123
16.10.14 18:20
GR1992enga: Jeg har allerede sagt flere ganger nå, at det er determinisme som er den aktuelle problemstillingen (av disse) innen naturvitenskapen.
Det kan vi debattere. Jeg har gjort det mange ganger, men mest med engelskspråklige.
Det kan være fint å prøve på norsk.
Om du da vil lage egen tråd er det du selv som bestemmer.
Men: Fri vilje er fremdeles helt irrelevant for naturvitenskap.
Jeg sa altså at determinisme kun kan debatteres utifra viten om naturen, da hele begrepet handler om naturens årsaker.
Fri vilje har ingenting med naturen å gjøre direkte, da det er et politisk konsept for samfunnsutvikling.
Forstår du nå svaret mitt?
Hvilken fri vilje mener du det finnes i fysiske prosesser som mennesket består av, for eksempel?
Og på hvilken måte er vilje noe som har noen som helst sammenheng med frihet?

Om du da vil lage egen tråd er det du selv som bestemmer

Jeg har da lagd min egen tråd..? Og det er i høyeste grad en naturvitenskapelig problemstilling, selv om tråden ikke tar utgangspunkt i den naturvitenskapelige definisjonen av begrepet determinisme. Det handler altså ikke om å kunne forutsi noe, det handler om hva en tanke og en handling, eller et menneske, egentlig er.

Fri vilje har ingenting med naturen å gjøre direkte, da det er et politisk konsept for samfunnsutvikling.

Det var en merkelig påstand

Hvilken fri vilje mener du det finnes i fysiske prosesser som mennesket består av, for eksempel?

Jeg har da på ingen måte hevdet at det finnes. Det er jo akkurat det som er problemstillingen. Uten et konsept som sjel eller noe lignende som eksisterer løsrevet fra naturlovene er vi ikke annet enn fysiske prosesser.

Og på hvilken måte er vilje noe som har noen som helst sammenheng med frihet

Da er vi omsider tilbake til spørsmålet. Kan fri vilje eksistere innenfor materialismen? Du svarer etter mye om og men nei.

 

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11123
16.10.14 18:26
GR1992enga: Poenget er at med viten om naturen, blir hele "problemstillingen" fullstendig irrelevant. Viljen kan ikke være "fri" dersom den er vilje. En vilje er en egenskap.

Det her ble jo veldig semantisk da, men ok.

Irrelevant i forbindelse med hva? Det er et av de store eksistensielle spørsmålene.

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 18:59
Fokkeslasken77: Er det egentlig noen her som kan argumentere for materialisme uten determinisme?

Nei, ettersom determinisme gjelder "alt". Selv økende kaos i forhold til at entropi må øke, er i praksis determinert fra universets "fødsel" og/eller lovmessigheter. 

Det spiller ikke noen rolle at det er materialisme eller ikke

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 19:01
Fokkeslasken77: Det var en merkelig påstand

Fri vilje som konsept var helt essensielt for hvordan grunnlover i Vesten ble skrevet. Det var dog noe som handlet om frihet i samfunnet, altså hva som er funksjonelt for et rasjonelt samfunn. 

Konseptet ble ikke utviklet for å forske på menneskets fysiske rolle i universet. 

Der er det determinismen som bestemmer. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 19:05
Fokkeslasken77: Uten et konsept som sjel eller noe lignende som eksisterer løsrevet fra naturlovene er vi ikke annet enn fysiske prosesser.

Troen på sjel forandrer ikke determinismen. Hvordan ble da en sjel til? 

En sjel krever eksistens av energi, ellers er det vel neppe en sjel. Hvordan blir energi til? 

Man kan selvfølgelig innskrenke begrepet determinisme til kun teologiske debatter. Da blir det sikkert mere relevant for fri vilje som sammenligning. 

For min del blir det bare gammeldags tøv. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 19:09
Fokkeslasken77: Det er et av de store eksistensielle spørsmålene.

Etter min mening er fri vilje som debatt-tema ikke eksistensielt overhodet. Det er relevant for formelle grunnlovs-og menneskerettighetskonsepter. 

Der kan det sågar være viktig eller praktisk. Man kan uansett ikke forankre det i naturvitenskap, da det umiddelbart går på trynet og diktatoren eller overgriperen kan si "du er bare et produkt uansett, så makten min er rett". 

Ironien er jo da at også kasting av diktatoren er determinert. 

Derimot, determinisme som begrep, handler om selve naturlovene. Det har det alltid gjort, unntatt i teologien. Hvorfor skal man da tro på teologien som relevant for noenting? 

Troen på gud ble utviklet som politikk. Mennesket trodde ikke på Gud før de ble fortalt at de skulle gjøre det. 

Guds hånd er slik sett bare determinert som resultatet av den mørke middelalderen :) 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 19:15
Fokkeslasken77: Kan fri vilje eksistere innenfor materialismen?

Fri vilje kan naturvitenskapelig sett ikke eksistere innenfor materie. Viljen er der uansett. Viljen er betinget av prosesser og er prosesser. Den er altså ikke fri. 

Hva du mener med materialisme har du ikke definert. Dette begrepet er så vidt brukt at det har blitt meningsløst. 

Materie er en liten del av universet. Resten er krefter som motvirker den inflativt. 

Med materialisme tenker jeg mer på moderne livsstil. Den historiske materialismen i filosofi regner jeg som helt irrelevant for hvilken som helst debatt, da den forholdt seg til fysikkteorier som ikke lenger er relevante. 

 

 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 19:22
Svechkreychia: den (ateistiske) materialismen er ikke.

Vel, man har jo de som mener at alt er "rent tilfeldig", altså at fordi man observerer kvantepartikler som kaotiske plasseringsmessig, så må alt være udeterminert. 

Jeg tror ikke på at dette er noe annet enn svakhet i observasjonsmuligheten for partikkelkosmos. Hvis de bærer enormt med energi relativt til størrelse, vil det for eksempel være særdeles logisk at de oppfører seg tilsynelatende kaotisk. 

For det andre så faller da uansett "fri" vilje-konseptet sammen. Den går ikke overens med kaos. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 19:31

Vi kan jo gå videre siden jeg først var i gang, så får man bare irritere seg over mange småsvar heller: 

Det er noen som prøver seg med at fordi partikkelkosmos ofte bare kan regnes utifra Dr Quantums berømte bølgebeskrivelser, så betyr dette plutselig at vi har fysisk fri vilje til å putte universet i lomma og The matrix og så videre.. 

Vel dette er jo heller ikke relevant. Hvordan utvikles bølgefunksjonene? Hvis man øker frihet i den materielle dimensjonen ved å kunne forlate den, hva så?  Hvordan kunne en endring finne sted uten en ramme? 

Men det er likevel en deterministisk situasjon. Så uansett hvordan vi snur og vender på det så er alt deterministisk. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 19:33

Dette igjen betyr naturligvis da at den eneste fulle frihet i den naturvitenskapelige forstand, foreligger i døden. 

Og på partikkelnivå nesten hos nøytrinoer. Men de greier ikke å påvirke noe. Så viljen er jo da borte. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
16.10.14 19:57

En vanlig frykt i enkelte miljøer er at hvis man naturvitenskapelig peker på at vi ikke har "fri" vilje, så betyr dette at vi plutselig må legge ned optimisme eller liberal grunnlov osv. Dette er typisk klønete blanding av epler og pærer eller verre, ettersom alle mulige kultursituasjoner og lover i samfunnet, finnes i et endringsfysisk univers. 

I den grunnlovsmessige konstitusjonen derimot må det være en rettsforankring i "fri vilje", på den måten at det sanksjoneres om en annen person slår deg ned og brenner opp huset ditt.  Man må ha en "frihet til å utøve sin vilje" for at samfunnet skal være sivilisert. Friviljefilosofene i gamledager forankret dette i rasjonelle valg. Fredelige. 

Full frihet er vel der bare i døden, i den fysiske forstand. 

At man kan forstørre eller utvide sin vilje (i fysikkforstand) er noe helt annet. Dette er uansett innenfor universets "lover", selv i de mest ekstreme syretrippene. 

Så det er altså som i begynnelsen sagt, at fri vilje og determinisme ikke er noen motsetninger, da de handler om helt forskjellige debattområder. 

(Innlegget ble redigert 16.10.14 19:58)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg