Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

På Kant med Sexkjøpsloven

NYTT TEMA
FjodorDVD
FjodorDVDInnlegg: 429
14.06.16 08:11

Er det noen som føler seg kvalifisert til å skrive noen filosofiske betraktninger om Sexkjøpsloven?

Med sexkjøpsloven skal staten straffe den som tilegner seg sex mot vederlag. Alle midler skal benyttes for å nå målet som er redusert prostitusjon og forbedre fordervede holdninger med signaleffekter.

Er det legitimt for en stat å opptre slik mot borgere vurdert fra ulike filosofers livssyn? Hvis bare Kant og Bjørneboe hadde levd, hva ville de sagt?

 

orbixx
orbixxInnlegg: 3606
14.06.16 23:43

Det er vel umulig å skrive noe filosofisk om sexkjøpsloven.

Jeg ser ofte feministgrupper, blant annet Ottar, skriver at menn i Norge kjøper sex.

Jeg misliker intenst at kvinner kan komme bort til meg og tilby seksuelle tjenester. Rett nok det har det ikke skjedd her i landet. Hvis noen kjente ser at jeg noen sekunder snakker med en prostituert, vil de kanskje tro at jeg er en horekunde. Noe jeg aldri har vært.

Jeg ønsker hele virksomheten til helvete, slik at mange menn kan gå i fred på gaten.

Nå er jeg klar over at mange kvinner blir tvunget til å drive med svineriet, men kanskje noen selger seg frivillig.

Det beste er selvsagt at horekunder slutter med kjøp av kvinnekropper, men jeg tviler på at vi blir kvitt elendigheten.

ataak
ataakInnlegg: 104
16.06.16 00:29

Det er vel Nietzsche som muligens hadde hatt mest og si om temaet, og da mener jeg ikke på grunn av løgnen om at han pådro seg syfilis av en prostituert, men hans syn på mennesket og livet

FjodorDVD
FjodorDVDInnlegg: 429
16.06.16 19:22
ataak: hans syn på mennesket og livet

Fra urmennesket fram til i dag har vi erfaringer som ligger kodet dypt i genene våre. Vi bekjemper rotter og mus siden skadedyrene har ødelagt forrådene våre. Det ligger kodet i oss at vi skvetter til ved synet av en huggorm. Reaksjonen da vi fikk afrikanske kvinner på Karl Johan tror jeg også er kodet i oss, men siden denne reaksjonen er primitiv måtte den pakkes inn i glanset papir. Med kun Wikipediakunnskap om Nietzche synes jeg begrepene "vilje til makt" og "vilje til liv" passer bra.  Det blir nesten "Viljens makt" og det gir jo helt forferdelige assosiasjoner. Amnesty`s bekymringsmelding heter "The human cost of crushing the market.

Imponerende mustasje på filosofen:-)

ataak
ataakInnlegg: 104
16.06.16 22:30

Selve loven minner meg om noen som forsøker å fikse et problem uten å egentlig forstå hva problemet består i.

Forståelig, da noen ønsker den slags lover velkommen, noen gjør ikke. Noen selger kroppen fordi de selv ønsker det, uavhengig av hva de ellers kunne bedrevet, og noen fordi de blir tvunget til det. Det finnes også dem som gjør det samme fordi de føler seg nødt, i den forstand at det er økonomisk motivert, men hva er egentlig økonomisk nødvendighet ? Ha råd til å brødfø seg selv og sine, eller som i den senere tid, bli definert som fattig hvis en ikke har råd til å kjøpe de statussymbolene som den verdenen en definerer seg etter mener at man må ha.

Kanskje man skulle begynne med hva som faktisk er sant.

Mennesket er en seksuell skapning, det er et faktum. 

Og forby noe har aldri fungert, og vil heller aldri gjøre det. 

Ikke bare fordi forbud som oftest er forbundet med moral, eller egeninteresser, og ikke nødvendigvis hva som faktisk er best for å tjene majoriteten av menneskene, men også det faktum at hvis forbud og lover virkelig fungerte, så ville vi ikke hatt noen former for kriminalitet, og siden verden i stedet begynner å vise tegn til anarkistiske tilstander, kan man vel trygt si at det ikke gjør det.

Vi velger å holde oss til det som er definert som rett og galt av flere grunner, en av disse grunnene er frykt. Frykt for hva som kan skje hvis vi går over grensene, både av kjent og ukjent karakter, men frykt er en merkelig ting. Hvis en gir mennesket valget mellom å gjøre en av to ting eller død, hvor begge valgene er noe de frykter, så vil de alltid velge det de frykter minst, men de vil likevel velge, da frykten for død er større enn begge.

Hvis man trekker den tanken videre, så er det lett å se at frykten for å være en dårlig mor, for mangel på mat, for å miste barna til det offentlige, kan være større enn frykten for å utlevere kroppen til en fremmed for betaling. Selv i mye mindre forhold kan man trekke samme konklusjon, hvor enkelte frykter det å bli stemplet som annerledes så høyt at de velger å vise kroppslige deler av seg selv på nettet for nytt tøy av riktig merke. Det finnes også ett utall historier om både unge jenter og gutter som har tilbudt fremmede mennesker seksuelle tjenester mot betaling, både via skype og personlig fremmøte for det samme.

Betyr det av vi som samfunn har skylden da ? Det er jo unektelig vi som har akseptert at det presset enkelte opplever med hensyn til å ikke stikke seg ut eksisterer.

Det eneste man kan si med stor grad av sannsynlighet er vel at ingen av de som kjøper seksuelle tjenester, gjør det med tvang. Det burde vel muligens være et utgangspunkt i seg selv.

Starte med å spørre hvorfor gjør de det. En ting er at tilbudet er der, men hva hvis det ikke var det, ville de samme menneskene da fortsatt lete etter muligheter for seksuelle tjenester hos andre, og i så fall, ville det gått så langt at om de ikke fant noen, bare tatt det de ønsket med tvang ?

En undersøkelse gjort etter at flere av Rhode Island`s tekster ble utelatt fra lovverket og således legaliserte prostitusjon i en lengre periode, tilsa at ved å tillate prostitusjon, så reduserte man voldtekt. Undersøkelsene var på ingen måte fullstendige, og kan derfor heller ikke brukes, men de gir likevel en pekepinn på at muligheten er til stede for at det ville skjedd.

Det er ikke ett problem med bare en løsning, det er sammensatt og vanskelig, noe som burde reflekteres i lovgivningen, men det gjør det ikke, utover det så har jeg i grunnen ikke så mange meninger om temaet.

FjodorDVD
FjodorDVDInnlegg: 429
18.06.16 09:33
ataak: Det eneste man kan si med stor grad av sannsynlighet er vel at ingen av de som kjøper seksuelle tjenester, gjør det med tvang. Det burde vel muligens være et utgangspunkt i seg selv.

Denne observasjonen er ny for meg. Det kommer jeg til å tenke på i dag.

Men før det sa du at mennesket er en seksuell skapning. Det er kodet i genene som primærbehov. Det kan kues, kontrolleres endog drepes med disiplin, tvang eller tro.

Nyere historisk praksis viser den som har klart det har seiret med ære, de andre straffes med skam.

Stilles alle kjøpere i en rekke, selgere i en annen tror jeg observasjonen din er riktig. De frivillige står i kjøperrekka. Alle tvungne i selgerrekka. Men hvis vi stilte de frivillige i en rekke og de tvungne i den andre..

 

 

 

ataak
ataakInnlegg: 104
18.06.16 15:56

Jeg forstår ikke argumentet ditt, alle som selger har sine grunner for å gjøre det, deriblant grunner som kan defineres som tvang, men det finnes også unntak hvor salget er basert på at de gjør det kun fordi de selv ønsker å gjøre det.

Så vidt meg bekjent, finnes det ingen som har kjøpt seksuelle tjenester fordi de ble truet til å gjøre det.

For argumentets skyld, et svært funksjonshemmet individ, kunne blitt definert som "tvunget" til å kjøpe, da det ikke så noen annen utvei for å bli kvitt lystene, men de finnes, selv om vedkommende ikke ser dem der og da. All logikk tilsier at selv for dette mennesket vil det finnes noen som ønsker å ta seg av det, også i seksuell forstand.

Det vil også være de som føler seg tvunget til å kjøpe etter et langvarig press fra den prostituerte, et press de av en eller flere grunner ikke makter å stå imot, men det er likevel basert ut i fra et valg. Hvorfor nettopp det valget ble tatt er en annen sak, som tidligere nevnt, muligens frykt for hva som vil kunne skje hvis de ikke gjør det, men også valg foretatt i ren egen interesse, e.g at man for eksempel bruker det man har definert som tvang som et selvforsvars argument hvor en sier at " en ikke begikk handlingen fordi en selv ville, men fordi en ble tvunget til det"

Min bruk av ordet tvang forutsetter at det ikke finnes noe annet valg enn å selge eller kjøpe, og det finnes flere eksempler hvor enkelte ikke har et reelt valg når det kommer til salg, men alle har et når det gjelder kjøp.

Jeg skrev det over som en enda lengre definisjon før det gikk opp for meg at det jeg skrev kan lett misforståes, og siden det er for mye å skrive for å forklare, så la meg heller fortelle hva jeg mener om selve kjernen.

Valget.

Alt i menneskets væremåte kan defineres på en slik enkel måte, valg, og konsekvensen av dem. Noen valg er enkle og noen virker nærmest umulige å ta, noen opplyste og andre ikke, noen egoistiske og andre tilsynelatende altruistiske, felles for dem alle er at de likevel er valg, utsprunget av andre, både egne og andres, tidligere valg og opphavet til alle nye, helt fra det første åndedrag til det siste.

Du velger om du vil våkne om morgenen, stå opp eller ikke, spise eller ei, gå ut med klær eller naken. Tilsynelatende trivielle hendelser men alle fører deg videre til et annet valg, og et annet og så videre, hvert sekund, hver time, hver dag helt til du kommer til den dagen da du enten foretar et som resulterer i at du mister muligheten til å velge, da valget med å spise den siste biten gjør at den setter seg fast, du velger å tro at du er rask nok til å komme deg over veien før bilen, eller andre har tatt sitt valg med å gjøre ende på dine fordi du har gjort eller sagt noe du ikke skulle.

Og da er vi inne på konsekvensene av valgene. Noen valg blir utelatt fordi vi kjenner og frykter konsekvensene, og noen blir foretatt for det samme. Noen blir definert som gode eller dårlige ut i fra egeninteresser, og av andre definert som det motsatte, felles for alle valg er bare at de har en konsekvens.

Det vi definerer som tilfeldigheter, er således heller ikke annet enn årsakskonsekvenser av valg foretatt av en selv og alle andre. Banalt sagt, hvis du faller ned i et hull i bakken, så er det ingen tilfeldighet. Du falt fordi noen valgte å grave et hull og du falt fordi de tusenvis av valgene du foretok deg frem til du falt ledde til det. deriblant at du valgte å stå opp, valgte å gå ut akkurat da, og valgte å se på noe annet enn veien du gikk. Eller så valgte du bevisst å falle i hullet da du antok at det ville gagne deg, i form av for eksempel sympati, økonomisk vinning ved å saksøke, oppmerksomhet eller en av de millioner andre grunnene menneskene bruker som argument for å agere som de gjør.

Alt kan velges og velges bort, noe vi også gjør. Hvorfor vi velger som vi gjør, er det som må være av interesse, for når vi forstår hvorfor vi tar de valgene vi tar, så vil vi også forstå hvorfor vi gjør som vi gjør, og således ha et mer nyansert perspektiv på hvorfor, som igjen gagner både anskaffelse og avskaffelse av reguleringer.

kpX
kpXInnlegg: 857
26.06.16 05:49
ataak: Det eneste man kan si med stor grad av sannsynlighet er vel at ingen av de som kjøper seksuelle tjenester, gjør det med tvang. Det burde vel muligens være et utgangspunkt i seg selv.

Du glemmer kanskje det som kalles tvangstanker som er motoren til alt fra overspisere til mange gamblere til tunge rusmisbrukere.

En annen type tvang kan være fra naturens side, en trang til seksuell atferd som er så sterk at man ikke klarer å la være.  Er det et valg? Jeg synes det er vanskelig å si om biologiske behov er et valg. Er seksuell omgang et biologisk behov eller bare et ønske?  Ofte glemmer vi at visse mennesker står nesten helt uten mulighet til å skaffe seg seksuelle opplevelser på normale måter. Jeg ser at du nevner dette med for eksempel funksjonshemmede, men i hvilken grad man muligens kan bli desperat når behovet er vedvarende og ikke blir tilfredsstilt synes jeg er interessant.  Hvordan påvirker det evnen til å ta valg?  

Tvangsbehov blir ofte oppfylt uten noe som helst tanke på konsekvensene. Man er kanskje klar over de, men ikke i stand til å sette de først.  Er det et valg? Jeg vet ikke.

Men synes du skriver veldig mye bra!

 

(Innlegget ble redigert 26.06.16 05:51)

kpX
kpXInnlegg: 857
26.06.16 05:57
ataak: Du velger om du vil våkne om morgenen, stå opp eller ikke, spise eller ei, gå ut med klær eller naken. Tilsynelatende trivielle hendelser men alle fører deg videre til et annet valg, og et annet og så videre, hvert sekund, hver time, hver dag helt til du kommer til den dagen da du enten foretar et som resulterer i at du mister muligheten til å velge, da valget med å spise den siste biten gjør at den setter seg fast, du velger å tro at du er rask nok til å komme deg over veien før bilen, eller andre har tatt sitt valg med å gjøre ende på dine fordi du har gjort eller sagt noe du ikke skulle.

De fleste velger ikke dette. Det er innlærte rutiner de følger slavisk uten å tenke på det.  Jeg vet for jeg levde slik lenge, så innså jeg at at alt var tillært og ønsket frihet og gjorde alt om til valg og resultatet ble et ekstremt ustabilt liv hvor alt fra tannpuss til leggetid gjennomgikk store variasjoner basert på hvordan jeg følte meg. Til slutt måtte jeg erkjenne at nødvendige rutiner ikke burde være valg, kan ikke være valg, man tar hele tiden.  For å fungere i det daglige må nok de fleste av oss basere oss på å være styrt av rutiner heller enn valg.  Du kan si vi velger å akseptere rutinene, men det er virkelighetens, biologiens og tidens regler vi følger. Du kan kalle det et valg, men det er ikke et fritt valg, det finnes ingen frihet i denne eksistensen annet enn destruksjon. 

kpX
kpXInnlegg: 857
26.06.16 06:02
ataak: Så vidt meg bekjent, finnes det ingen som har kjøpt seksuelle tjenester fordi de ble truet til å gjøre det.

"Det finnes definitivt puber her i verden hvor skumle fyrer "råder" deg til både å kjøpe det ene og det andre.  Hvorvidt det oppfattes som en trussel vil avhenge av personen og situasjonsanalyse. Men det finnes, jeg har opplevet det, selv om jeg sa nei til akkurat det.

(Innlegget ble redigert 26.06.16 06:02)

ataak
ataakInnlegg: 104
26.06.16 12:15
kpX: Du glemmer kanskje det som kalles tvangstanker som er motoren til alt fra overspisere til mange gamblere til tunge rusmisbrukere.

Det er et godt poeng, men jeg mener du likevel har et valg. Jeg gikk på flere gram daglig, som et resultat av at valg hvor jeg strakk søndagen til mandagen, og da var det gjort.  Argumentet med at " jeg bare brukte i helga" falt bort, og det gjorde mesteparten av livet og etter hvert, før jeg en dag tok valget med å slutte.

"Du kan si vi velger å akseptere rutinene, men det er virkelighetens, biologiens og tidens regler vi følger. Du kan kalle det et valg, men det er ikke et fritt valg, det finnes ingen frihet i denne eksistensen annet enn destruksjon. " skrev du.

Å velge å akseptere er også et valg ... og ikke akseptere et annet.

Når det er sagt, så finnes det ingen frie valg, det er jeg enig i, det tilsynelatende uendelige utvalget av valg muligheter er bare det, tilsynelatende.

men nå skal jeg ta et, nemlig å velge bort dette, ta en kopp kaffe og våkne litt, så jeg bedre forstår ikke bare hva du mener, men også meg selv :] 

 

FjodorDVD
FjodorDVDInnlegg: 429
03.07.16 08:23
ataak: Alt i menneskets væremåte kan defineres på en slik enkel måte, valg, og konsekvensen av dem.

Konfrontert med slike enkle påstander innser jeg å ha lest for lite. Det ville vært fint om store tenkere allerede hadde kommet til fasiten..

Konflikten jeg ser er mellom de andres frihet og noens makt til overgrep. Vi har en makt over våre barn og senere innflytelse når de er myndige. Staten har makt over sine borgere uansett, dog begrenset av grunnlov og menneskerettigheter.

Hvis jeg kunne ville jeg hindret mine barn å prostituere seg, røyk og rus, russefest, sydenferie, reality-tv mm.

Med statsmakt i hendene ville jeg gjort det straffbart å kjøpe usunn mat og tobakk og alkohol. Særlig sjokolade ville jeg gjort straffbart å kjøpe, men lovlig å selge. Jeg ville gjort det ulovlig for enslige kvinner å kjøpe billetter til Gambia, Kenya, Jamaica og Bali. Og jeg ville umiddelbart samlet inn alle eksemplarer av Calendar Girl og Fifty shades of Gray og brent dem. Rettelse - gjort det ulovlig å kjøpe dem.

Maktbruk er den mest krevende statsmannskunst. Har noen sagt det før - eller sagt noe mye bedre?

 

 

ataak
ataakInnlegg: 104
04.07.16 15:49
FjodorDVD: Konflikten jeg ser er mellom de andres frihet og noens makt til overgrep

Jeg hadde en artig samtale i et annet liv med en som mente at den eneste måten vi som mennesker kunne bli frie på var at alle som hadde levd, levde og kom til å leve fikk lov til -en av gangen- å gjøre akkurat det de ville med alle andre.

Altså i løpet av et livsløp utøve absolutt makt over alle andre til enhver tid for å tjene sitt eget syn på hva som var rett og galt.

Han var svært overbevist om at det var den eneste måten vi vill lære på, fordi vi alle til sist ville se hvor feil vi hadde, ikke ulikt den gamle sigøyner forbannelsen " Jeg ønsker at du får alt du ønsker deg " Høres jo flott ut det, men svært få av oss ville nok overlevd å virkelig få alt vi ville ha.

En naiv og absurd tanke fra hans side ja, men likevel fascinerende når en tenker over det, da lover og regler tilsynelatende er bundet i noe som er riktig for flertallet, mens det i realiteten alltid er bundet i egeninteresse.

 

frode57
frode57Innlegg: 889
15.07.16 11:19

Det er selvsagt greit å ta en filosofisk betraktning på sexkjøpsloven. Den er litt skjev i sin innretning fordi den straffer kun den som kjøper en tjeneste. Så dette er en lov som beskytter kvinner mer enn noe annet.

Det er også statens middel for å holde slik kjøp og salg unna det offentlige rom. De solgte jo sex på Carl Johan og andre steder og var blitt en sjenanse for menn som følte seg trakassert og gjort til sex objekter for pengehungrige kvinner ...

Så kan man diskutere om en skal ha bordeller noe vi i tidligere tider hadde og de går sikker greit det men da må det opp tilsynsmyndigheter og forfallet for begge kjønn blir jo helt åpenbart. 

Som Henrik Ibsen skrev om i sitt teaterstykke. Kjønnssykdommer er fortsatt noe svineri. Hiv og Aids og syfilis er fortsatt et problem så det kan være at staten gjør lurt i å holde sexsalget nede. Og som Marit Nybakk sa så var det litt leit at unge gutter i Oslo fikk sin første sexdebut med horer.  Så frihet er greit det men ulempen er at menn får kanskje et lett tilgang til godsakene og ikke nødvendigvis er villig til å stifte bo med herskesyke , kravstore , selvdiggende norske kvinner.

Langveg
LangvegInnlegg: 10959
17.07.16 20:15
ataak: Noen selger kroppen fordi de selv ønsker det, uavhengig av hva de ellers kunne bedrevet, og noen fordi de blir tvunget til det.

For ordens skuld; prostituerte sel ikkje kroppen sin, dei leiger han ut for svært høg timebetaling.

Klikk for å gå tilbake til toppen