Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Forsvaret - Norge vs Russland

NYTT TEMA
bruker
brukerInnlegg: 2070
04.10.12 13:30

Er Norge forberedt på et Russland som ruster opp? Kan vi vente hjelp fra andre Natoland om det oppstår en konflikt om landområder der Russland truer med bruk av makt? Vil Norge bare gi etter uten kamp?

Kan vi vente hjelp fra NATO? Hva om Russland truer med å bruke atomvåpen mot andre land som blander seg inn i deres «indre anliggende»?  Husker noen Georgia - hva blir foranledningen her tro? Er det norske forsvaret klart? Hvordan ville Norge klare seg i dag mot en fullskala invasjon fra Russland?

Helt usannsynlig: http://althistory.wikia.com/wiki/Russo-Norwegian_War_(Silent_Heroes) ?

Angående delelinjen i nord så fikk regjeringen mye skryt, men fakta er at vanlig «praksis» ikke er fulgt (kan de ha blitt truet på «kammerset» - siden de ikke fulgte vanlig praksis her og bare gitt etter?)

Avtalen er at vi skal dele Gråsonen, Smutthullet og Vest-Nansen bassenget i 2 like store deler. Med andre ord Norge har fraveket kravet om midtlinje prinsippet (må ikke forveksles med å dele området i 2 like deler), og gitt Russland delvis innrømmelser på sitt krav om å bruke sektorlinjen som delelinje, i og med at man er enig om å dele det omstridte området i 2 like deler. 175.000 kvadratkilometer delt på 2, tilsier at Norge har gitt fra seg 87.500 kvadratkilometer havomåder til Russland, med andre ord en super avtale for Russland, og et elendig forhandlingsresultat for Norge. Midtlinjeprisnippet vil være det rette delingsforholdet, men dette er fraveket slik jeg kan se, slik at sektorlinje kravet som er et horribelt krav fra Russland mot oss, i prinsippet har gitt Russland delvis innrømmelser og en svært god avtale for Russland! http://www.mittnord-norge.origo.no/-/bulletin/show/566349_ny-grenseavtale-mellom-norge-og-russland-i-barentshavet-sto

Leste et sted at spetsnaz har fått opprettet egne avdelinger som kun trener på krigføring for nordiske forhold. Har vel også lest et sted at en tidligere statsminister i Russland har ment at Norge kan være en del av Russland – hva er langtidsplanene tro?

Russland ruster opp forsvaret for 4000 milliarder: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10072880

Liksom-bomber Norge: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10051863

Ruster opp i nord: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/troms_og_finnmark/1.7762672

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/troms_og_finnmark/1.7486199

http://www.ndu.edu/press/lib/images/jfq-57/zysk.pdf

(Innlegget ble redigert 04.10.12 13:30)

vidrimmer
vidrimmerInnlegg: 1288
04.10.12 17:05

nato er forpliktet til å hjelpe om nødvendig.

russland er ingen trussel mot Norge i dag forde de hvet at da kommer nato. det tar mange år før russland er opp på gammelt nivå.

ingen i russland ønsker en krig mot nato. Så slapp av ingen fare

C_M_D
C_M_DInnlegg: 9518
04.10.12 19:24
bruker: Russland ruster opp forsvaret for 4000 milliarder:

Dette er i kroner, i dollar skal de ruste opp for drøye 700 mrd dollar de neste 8 år, altså frem til 2020.

Men disse tallene skjuler egentlig elendigheten Russland er inne i nå for tiden.

Russland ruster egentlig ikke opp men prøver desperat å fornye noe av det de allerede har som er gammel og skal skrotes.

F eks de aller fleste av deres MiG-29 fly fungerer ikke, og må erstattes. Hva skal de erstattes med? Så langt, INGEN PLAN for å erstatte de med noe.

2) Bare 100 av Russland sine Su-27 er i tjeneste, resten ruster eller er på bakken som med 200 av de 290 MiG-29 Russland har. Hva har Russland tenkt å erstatter Su-27? Tja, de håper å ha 48 stykker av Su-35 i 2015. Og de håper å få igang Su T-50 men Russland ser ikke ut til å kunne produsere dette flyet på sikt i det antallet de ønsker. Det er ellers interessant at 80% av alle eksemplarer man har planlagt å bygge av dette flyet skal EIES og selges til andre land enn Russland.

Ellers mer her om Russland sin totalt ØDELAGTE industrielle kapasitet når det gjelder masseproduksjon.

http://www.globalpost.com/dispatch/news/regions/europe/russia/111010/russia%E2%80%99s-military-attempts-building-21st-century-fighter-

Russland sier at de skal produsere altså 1,000 nye helikoptre og 600 nye kampfly frem mot 2020. Det er absolutt ingenting som tyder på at de vil komme i nærheten. Som sagt, de håper å ha 48 stykker av Su-35 i 2015.

Videre skal 124 stykker av Su-34 erstatte flere hundre gamle Su-24. Om Russland i det hele tatt får produsert 124 stykker av Su-34 er også et stort spm tegn. Akkurat nå har de færre enn 16 stykker. Så de må produsere 14 stykker i året, bare av denne typen.

 

Bakkestyrker og flåten trenger jeg ikke engang å starte med, men kan nevne noe.

T-72 og T-80 som panserstyrkene til Russland består stort sett av vil delvis bare skyves vekk i reserve, dette gjelder T-72 mens T-80 skal oppgraderes, selv om T-80 egentlig begynner nå å bli gammel og man burde gått for T-90 men Russland har produsert for få T-90 i forhold til det de har eksportert.

Flåten ser for j#vlig ut rett og slett og det meste er fra tidlig 80-tallet. Mye fra sene 70-tallet også. Det er egentlig ingenting annet bortsett fra gode Improved Kilo som Russland har som er bra og Typhoon/Akula-ubåtene som de har noen få av. Resten, spesielt overflate skip er gammelt, bortsett fra den ene Kirov-cruiseren som er god. Men det er det Russland altså har, noe få skip og ubåter som man kan telle på hver hånd.

Resten er gammelt og ruster eller er svært sjeldent i bruk. Fra 2015 kommer den russiske flåten til å bli redusert ytterliggere. I og med at den er spredt rundt på fire forskjellige steder med veldig lange avstander (Nordflåten, Black Sea, Baltic og Pacific), og kan blokkeres geografisk lett slik som Baltic og Black Sea flåten, samtidig som Northern og Pacific er VEEELDIG langt unna hverandre, gjør at "combat power" til den russiske flåten er da veldig redusert og kan ikke matche verken Kina eller USA. Det kan den ikke uansett men enda mindre når de er delt i fire og mesteparten ruster egentlig og kan ikke brukes.

Norge ville aldri ha vært i kamp engang mot verken Pacific, Baltic eller Black Sea ship og ubåter så Norge har bare Northern å tenke på.

 

 

 

(Innlegget ble redigert 04.10.12 19:33)

bruker
brukerInnlegg: 2070
04.10.12 22:00
vidrimmer: nato er forpliktet til å hjelpe om nødvendig. russland er ingen trussel mot Norge i dag forde de hvet at da kommer nato. det tar mange år før russland er opp på gammelt nivå.

Ja, men hvor mye hjelp kan vi forvente - spesielt om Russland truer andre land fra å "blande seg inn". Stemmer det som står under her: at USA har fjernet alle sine lagre av utstyr i Norge? (Har de kanskje ikke tenkt å hjelpe oss?)

I 2006 tok USAs president Bush beslutningen om å legge ned flybasen på Island og på samme tid fjerne den fysiske forutsetningen for å komme Norge til unnsetning med jagerfly og bombefly i en krise eller krig. Fem flybaser i Norge med anlegg for slikt amerikansk mottak av egne krigsfly, ble robbet for like mye amerikansk utstyr som basen i Keflavik på Island.

http://www.norgespartiet.no/component/content/article/243.html?start=1 

(Innlegget ble redigert 04.10.12 22:01)

bruker
brukerInnlegg: 2070
04.10.12 22:11
C_M_D: Dette er i kroner, i dollar skal de ruste opp for drøye 700 mrd dollar de neste 8 år, altså frem til 2020. Men disse tallene skjuler egentlig elendigheten Russland er inne i nå for tiden.

Mulig det, men de har da stadig mer penger til øvelser. Og hva har Norge? (Forruten noen gamle F-16 fly og et par operative fregatter? )

C_M_D
C_M_DInnlegg: 9518
04.10.12 22:27
bruker: Og hva har Norge? (Forruten noen gamle F-16 fly og et par operative fregatter? )

Norge har 5 Nansen-fregatter som er bedre enn noen av de fregattene Russland har som ennå er fra tidlig 80-tallet.

http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:KNM_Fridtjof_Nansen-2006-06-01-side.jpg

F-16 Norge har er vel Block-52 som er iallfall betydelig bedre enn det Russland har av operative MiG-29 som kan lette fra bakken og antallet MiG-29 Russland kan stille opp med er 90 stykker. Se min Reuters link i tråden lenger nede "Kinas første hangarskip".

Ellers har Russland 100 operative Su-27 og kan kanskje skrape sammen noen MiG-31.

Norge har vel 48 F-16 så uansett så ville Russland ha fått for store tap hvis de prøvde å ta Norge per idag. Norge har også noe luftforsvar, mobile SAM.

I tillegg til Nansen-fregattene så har man Skjold missile båter og noen ubåter. Så alt i alt måtte Russland ha regnet med å tape litt selv på flåteområdet også.

Det Norge burde vært mer bekymret for er missiles og bombefly, det ville vært Russland sitt overtak ovenfor Norge iallfall, så flere long-range SAMs skulle Norge hatt.

vidrimmer
vidrimmerInnlegg: 1288
05.10.12 00:34
bruker: Stemmer det som står under her: at USA har fjernet alle sine lagre av utstyr i Norge? (Har de kanskje ikke tenkt å hjelpe oss?)

som de sa på nyhetene i dag så ruster usa opp i Norge. Stemmer at de har lagt ned en del lager. I dag så er ikke en innvasjonskrig en trussel, og ivertfall ikke i stor skala. Det har ikke russerene kapasitet til. Les første innlegg til C_M_D, tror det er ganske så riktig.

Snakker man om en storkrig, der feks usa sammen med Japan må forsvare sør-korea og taiwan mot kina,osv osv.

tror ikke du skal frykte noe, det er vel bare Kina som er store nokk til å være en trussel, men ikke mot europa da de ikke har en stor nokk marine til troppeforflytinger, ikke har de noe innteresse av det heller.

da russland gikk inn i Georgia, brukte de kun elitesoldater, og de brukte vel nesten de de hadde. Så hvordan skal de ha mulighet til å angripe europa. Med tanke på oljeresursene Norge har, vil det være av stor innteresse for nato å forsvare Norge.

vidrimmer
vidrimmerInnlegg: 1288
05.10.12 00:41
C_M_D: Det Norge burde vært mer bekymret for er missiles og bombefly, det ville vært Russland sitt overtak ovenfor Norge iallfall, så flere long-range SAMs skulle Norge hatt.

Norge har i år en storinnvestering i nytt eller utvidet luftvern.

link: forsvaret på facebook fra onsdag 3.10

Bekkelokk
BekkelokkInnlegg: 957
05.10.12 12:32
vidrimmer: Norge har i år en storinnvestering i nytt eller utvidet luftvern.
link: forsvaret på facebook fra onsdag 3.10

Det er vel snakk om at artilleribataljonen i Hæren skal få 1 stk batteri med luftvern. Det er jo bra men jeg vil ikke kalle det en storinnvestering =) 

vidrimmer
vidrimmerInnlegg: 1288
05.10.12 16:29
Bekkelokk: Det er vel snakk om at artilleribataljonen i Hæren skal få 1 stk batteri med luftvern. Det er jo bra men jeg vil ikke kalle det en storinnvestering =)

ok, da har ikke jeg lest alt. leste kun det som stod på facebook

iMariuz
iMariuzInnlegg: 10306
01.11.12 02:49
bruker: Kan vi vente hjelp fra NATO? Hva om Russland truer med å bruke atomvåpen mot andre land som blander seg inn i deres «indre anliggende»?  Husker noen Georgia - hva blir foranledningen her tro? Er det norske forsvaret klart? Hvordan ville Norge klare seg i dag mot en fullskala invasjon fra Russland?

Fullskala invasjon? Huff da, har noen glemt å fortelle deg at den kalde krigen er over og at vi er i 2012 hvor antall støvler på bakken ikke er viktig lengre?

 

Forøvrig: http://www.regjeringen.no/nb/dep/nhd/aktuelt/nyheter/nyheter-2012/vil-styrke-norsk-russisk-samarbeid.html?id=705752

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.8141440

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/troms_og_finnmark/1.8125586

 

Norge og Russland har aldri hatt tettere samarbeid og handlet mer enn idag, så hvorfor skulle Russland ødelegge dette ved å angripe oss?

(Innlegget ble redigert 01.11.12 02:52)

Nødutgang
NødutgangInnlegg: 15629
07.11.12 16:11
C_M_D: Men disse tallene skjuler egentlig elendigheten Russland er inne i nå for tiden.
Russland ruster egentlig ikke opp men prøver desperat å fornye noe av det de allerede har som er gammel og skal skrotes.

Men hva med infanterienheter?

Bekkelokk
BekkelokkInnlegg: 957
07.11.12 18:03
iMariuz: Norge og Russland har aldri hatt tettere samarbeid og handlet mer enn idag, så hvorfor skulle Russland ødelegge dette ved å angripe oss?

De har selvfølgelig ingen grunn til å angripe oss i dag. Men slike øvelser og samarbeid vil ha begrenset betydning i den store sammenhengen. Sovjetunionen sendte viktige forsyninger til Nazi-Tyskland helt fram til den dagen Tyskland gikk til angrep dem. Tyske offiserer trente i mellomkrigstiden i Sovjet og fikk slik verdifull erfaring, som de senere kunne bruke mot Sovjet. 

Store stater som Russland, USA, Kina osv. er pragmatiske, de driter i om de har et greit forsvarssamarbeid med en liten stat.  

Wolfmann
WolfmannInnlegg: 2108
07.12.12 03:05
Bekkelokk: Tyske offiserer trente i mellomkrigstiden i Sovjet og fikk slik verdifull erfaring, som de senere kunne bruke mot Sovjet.

Russiske offiserer trente og hos Tyskerne... noe noen av dem angret på da Stalin banket på døren dems i dagene etter Operasjon Barbarossa.

Det mange ikke skjønner, er at dagen i dag er ikke dagen i morgen. Et godt forsvar forbereder seg ikke på dagen i dag, men dagen i morgen. Venner i dag, fiender i morgen...

De samme som mener forsvaret ikke trengs i dag, fordi alt er så fredfullt, er de samme som hyler når staten bygger en underdimensjonert vei fordi staten bygde den etter det som trengtes for 20 år siden når veien først ble planlagt..

:P

icemodel
icemodelInnlegg: 1038
10.12.12 21:45
Bekkelokk: Tyske offiserer trente i mellomkrigstiden i Sovjet og fikk slik verdifull erfaring, som de senere kunne bruke mot Sovjet.

Tyske offiserer trente også i Norge, på Terningmoen blant annet

johnnyGG
johnnyGGInnlegg: 31975
11.12.12 00:52
C_M_D: Russland ruster egentlig ikke opp men prøver desperat å fornye noe av det de allerede har som er gammel og skal skrotes

Er nok mer riktig. De har et enormt etterslep og dette er prisen for å komme på fote igjen.

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6408
12.12.12 00:18
Bekkelokk: De har selvfølgelig ingen grunn til å angripe oss i dag. Men slike øvelser og samarbeid vil ha begrenset betydning i den store sammenhengen. Sovjetunionen sendte viktige forsyninger til Nazi-Tyskland helt fram til den dagen Tyskland gikk til angrep dem. Tyske offiserer trente i mellomkrigstiden i Sovjet og fikk slik verdifull erfaring, som de senere kunne bruke mot Sovjet.

Bekkelokk

Du glemmer helt og fortelle her, at Nazi-Tyskland og Sovjetunionen allerede før Tyskland ble "erobret" av Nazi-Partiet hadde viktige handelsavtaler, der sovjetunionen solgte varer til Tyskland - og der Tyskland blant annet solgte industriprodukter til Sovjetunionen.. Etter at Molotov og Ribbentrop hadde undertegnet Den før nevnte traktat i 1939, (før innvasjonen av Polen 1 sept samme år) var det utstrakt råvarehandel den ene veien - mens industriprodukter ble solgt den andre veien.. Og det er riktig at helt opp til krigsutbruddet i 1941, solgte Sovjetunionen mye råvarer, både i form av matvarer, men også i strategiske materialer som en moderne krigsmaskin trenger for å fungere.. Har tallene ett eller annet sted om hvor mye det var av strategiske materialer som ble solgt til Tyskland fra Sovjetunionen - men det ble det jo slutt på, da Tyskland gikk til angrep... 

Og det er riktig at Tyskland sendte soldater til Sovjetunionen - der man trente på moderne krigsmåter.. Noe som kanskje ikke er kjent er at man i USSR fikk kjennskap til nye moderne bruk av panservogner - og ikke minst samarbeidet mellom panservogner - flyvåpen og soldater.. Det var også mange sovjet-russiske offiserer fikk mye opplæring i moderne krigøfring - men etter 1936, ble mesteparten av offiserkorpset jo forsøkt urensket - og de første som ble drept, var de som hadde hatt utstrakt kontakt med tyskere i mellomkrigstiden...  Og etter 1933 ble det vel heller ikke noen utstrakt kontakt mellom Tyskland og Sovjetunionen på det nivået, i og med at Hitler var en notorisk russer-hater og anså sovjetunionen for å være det onde..

Diclotican

PakWan
PakWanInnlegg: 5062
29.12.12 23:54
vidrimmer: nato er forpliktet til å hjelpe om nødvendig.

Gidder de å komme da. Vi gidder jo ikke prøve å forsvare oss selv en gang....

Torotto
TorottoInnlegg: 10908
17.04.13 23:04
vidrimmer: nato er forpliktet til å hjelpe om nødvendig. russland er ingen trussel mot Norge i dag forde de hvet at da kommer nato. det tar mange år før russland er opp på gammelt nivå. ingen i russland ønsker en krig mot nato. Så slapp av ingen fare

Det finnes flere senarier hvor andre NATO land har felles agenda med Russland.

Norge er en "Stormakt" når vi tenker på hvilke havområder vi har kontroll over.

For Russland utgjør ikke Norge noen trussel, så lenge Russland føler å ha tilgang til Atlanterhavet.  En Russisk invasjon for å legge Norge under seg, har aldri vært noe tema, ettersom kostnadene ved en okkupasjon, ville være så formidable og nytteverdien som  lik 0.

Dette har AP spekulert i gjennom hele etterkrigstide, gjennom å stille norsk territorie til disposisjon for USA ( Varsling Overvåkning )og regnet med at terrorbalansen og konsekvensen av en slik krig er for  store.

Imidlertid vil en slik konflikt utslette Norge. USA ønsker med rette å føre 1. slaget på Europeiske territorie. Russland vil i samme situasjone slå ut varsling- og militære innstallasjoner i Norge.  (4 millioner for å redde 350 millioner.)

Samtidig har Norge og Russland også fellesinteresser i Nordområdene, det usikre ligger jo i manglen på demokrati og at en person som Putin, kan oppkonstruere konflikter for å stykre sin posisjon og spille på Russisk nasjonalisme.

Også en ulik praksis for straff ved fiskerilriminalietet, hvor norske fiskefartøy slipper lettere unna enn russiske.  Kan skape situsjoner hvor de vill markere sin irritasjon.

(Innlegget ble redigert 17.04.13 23:06)

KHWS
KHWSInnlegg: 15706
18.04.13 12:40
PakWan: Gidder de å komme da. Vi gidder jo ikke prøve å forsvare oss selv en gang....

De kommer etter kontortid og helst en helg når alle er på hytten.

Ikke glem 9. april 1940. Det er de samme i dag som i 1935 snakker om det brukne geværs politikk.

Hvem er FI når alt er så fredelig? (ironi)

Arcticblue
ArcticblueInnlegg: 15669
18.04.13 17:29
KHWS: De kommer etter kontortid og helst en helg når alle er på hytten. Ikke glem 9. april 1940. Det er de samme i dag som i 1935 snakker om det brukne geværs politikk. Hvem er FI når alt er så fredelig? (ironi)

Det er i bestefall historieløst å påstå at AP aleine stod bak det brukne geværs politikk, det var faktisk en bred enighet om det på det norske storting om akkurat den politikken, her var både Høyre og AP og andre partier enige om at det var viktigere ting å bruke penger på enn forsvar, når man endelig så lyset var det rett og slett for seint å kjøpe inn forsvarsutstyr når over halve verden holdt på å ruste opp selv, spesielt for ett land som var mer eller mindre uten forsvarsindustri.

Selv om AP økte forsvarsbudsjettene i årene før invasjonen var det bare ikke nok...

(Innlegget ble redigert 18.04.13 17:30)

Guderian80
Guderian80Innlegg: 2941
20.04.13 11:35
vidrimmer: Norge har i år en storinnvestering i nytt eller utvidet luftvern.

Undertegnede har tjenestegjort i det tidligere Hærens luftvernartilleri i totalt ni år, fram til vi i 2004 la ned LVBn/6.div, som var stasjonert i Rusta Leir i Troms. Bataljonen bestod av følgende:

Batajonsstab/ledelse.

Stabsbatteriet: Radartropp, kommandoplasstropp og tren/forsyningstropp.

Rakettbatteri 1: Batteristab/ledelse + Tre rakettropper m/RB-70 rakettsystem. Alle tropper bestående av tre eller fire rakettlag satt opp på BV-206 terrenggående beltekjøretøy.

Rakettbatteri 3: Batteristab/ledelse + Tre rakettropper m/RB-70 rakettsystem. Alle tropper bestående tre eller fire rakettlag. Tropp 31 satt opp på NM201 ombygde M113 lettpansrede kjøretøyer og BV-206 samt ett lag oppsatt på en M113 m/prototype RWS (Remote Weapon Station m/rakettlauncher og 12,7mm mitraljøse styrt innenfra vognen). Tropp 32 satt opp på BV-206.

(Rakettbatteri 2 var mob/paper only)

 

I 2004 ble vi vedtatt lagt ned, som følge av meget hastige beslutninger om omorganisering av Forsvaret/Hæren. Samme år var ferdigstillingen av det nye simulatoranlegget et faktum, en oppgradering til over 30 millioner kroner totalt bortkastet. Alt materiell ble levert inn til Forsvarets Logistikkorganisasjon FLO, og personellet spredt for alle vinder. På et lite fingerknips var altså en meget tradisjonsrik avdeling revet opp med rota og ødelagt. Enorme mengder kompetanse forsvant på et øyeblikk. Luftvern i Hæren har historie tilbake til 1953, da Brigaden i Nord-Norge ble opprettet for å imøtekomme den voksende invasjonstrusselen fra Sovjetunionen.

****************

Så leser man nå at Hæren igjen skal få luftvern. Denne gangen integrert i Artilleribataljonen/Brigade Nord, som ett batteri bestående av to tropper med IRIS-T oppsatt på ombygde M113. Vel og bra at man ser at det igjen er behov for at den spinkle vesle brigaden vår skal ha sitt eget nærluftvern. Luftforsvaret med sitt MSAM-system NASAMS har aldri hatt kapasiteter beregnet for SHORAD (Short Range Air Defence), og det å følge en brigade under operasjoner i lende.

I 2004 ble vi altså lagt ned. Nå skal vi atter gjenoppstå. Med de enorme utfordringer det er å opprette en "ny" våpenart. Det regnes at det tar ca 15 år å utdanne en dyktig bataljonssjef. Trekk fra noen år og du har tida det tar å utdanne en batterisjef. Stikkordet er at dette ikke er gjort over natta. Jeg lurer på hvordan man tenker ift oppstarten av denne nye avdelingen, hvor man skal hente inn personellet som kreves for å bygge opp dette. Fra Luftforsvaret? Mulig de kan forsvare flyplassene sine..Det betviler jeg ikke. Større spørsmålstegn stiller jeg rundt deres kompetanse på mobile hæroperasjoner og samvirke mellom hæravdelinger. Jeg tror de skal få store vanskeligheter med å få på plass luftvernoperasjonelt kompetente personer, som er i stand til gjenreise Hærens luftvern med dèt det innebærer. Ser for meg en større ringerunde til alle oss "gamlegutta". Jeg håper virkelig at noen takker ja..For det vil trenges.

Hadde man bare evnet å tenke litt lengre enn nesetippen..Hadde man bare evnet å bare se noen år lengre fram i tid, kontra kortsiktige og radikale innsparingsløsninger som preget "panikken" i årene under "milliardsprekken" Krohn Devold, så ville man sluppet å bygge opp dette helt på nytt. Da hadde man hatt personellet der..

 

 

KHWS
KHWSInnlegg: 15706
21.04.13 18:12
Arcticblue: Selv om AP økte forsvarsbudsjettene i årene før invasjonen var det bare ikke nok...

Det var ikke AP som økte forsvarsbudsjettet, men Stortinget. AP ministeren sørget for treneringer når det var snakk om modernisering. Det var sosialistene som hadde det brukne geværs politikk, ikke høyresiden. Da Polen ble invadert ble det fart i sakene, men da var det for sent.

elmigu
elmiguInnlegg: 113
21.04.13 23:29
Guderian80: I 2004 ble vi vedtatt lagt ned,

Jobber selv oppe i Nord, og beslutningen på å legge ned luftvern blir omtalt som en feil rett og slett. Var aldri meningen at dere skulle legges ned, men en haug av misforståelser førte til nedleggelsen.

Arcticblue
ArcticblueInnlegg: 15669
22.04.13 12:13
KHWS: Det var ikke AP som økte forsvarsbudsjettet, men Stortinget. AP ministeren sørget for treneringer når det var snakk om modernisering. Det var sosialistene som hadde det brukne geværs politikk, ikke høyresiden. Da Polen ble invadert ble det fart i sakene, men da var det for sent.

Frem til 1935 var det borgerlige partier som styrte landet, med unntak av 1927 hvor AP satt med makten i nesten 3 uker (jeg antar det er her dem ruinerte forsvaret), ser man på SSB sin statistikk gikk pengene til forsvaret ned frem til 1935 og etter AP's overtagelse gikk pengene til forsvaret OPP fra 1935 frem til krigsutbruddet.

Det er ett faktum at det var bred politisk enighet på stortinget at man skulle gjøre dette slik, dvs at også høyre og borgerlige partier var med på det brukne geværs politikk.

 

cochisedied
cochisediedInnlegg: 8605
22.04.13 13:08
KHWS: Det var ikke AP som økte forsvarsbudsjettet, men Stortinget. AP ministeren sørget for treneringer når det var snakk om modernisering. Det var sosialistene som hadde det brukne geværs politikk, ikke høyresiden. Da Polen ble invadert ble det fart i sakene, men da var det for sent.

Det var to store forsvarsreformer i mellomkrigstiden, i 1927 og i 1933. Disse reformene reduserte forsvaret drastisk - fra et invasjonsforsvar til et nøytralitetsvern.  Begge disse gjennomgripende reformene ble gjennomført av og under borgerlige regjeringer - men med bred støtte fra alle partier på Stortinget.

Arbeiderpartiets regjering fra 1935 økte drastisk forsvarsbudsjettene - selvsagt med den nødvendige støtte på Stortinget.   Du tar fullstendig feil - invasjonen av Polen, altså starten på andre verdenskrig hadde ingen ting med dette å gjøre (sier seg selv -).

Men det er riktig at det var en begivenhet som radikalt forandret mange innen Arbeiderpartiets syn på nødvendigheten av forsvaret.  Det var borgerkrigen i Spania.  Mange - deriblant regjeringsmedlemmer - som før i beste fall hadde vært lunkne til forsvaret, forandret nå syn. 

Dine påstander om at "minsteren" trenerte moderniseringen er bare tull - hvis du skal lete etter noen som "trenerte" vil du heller finne dem innen forsvaret selv - der deler av offiserskorpset hang igjen i tanken på kamp og mobilisering mot "indre fiender", og knapt så for seg muligheten av angrep utenfra.

cochise-

 

(Innlegget ble redigert 22.04.13 13:09)

Arcticblue
ArcticblueInnlegg: 15669
23.04.13 23:42
cochisedied: Det var to store forsvarsreformer i mellomkrigstiden, i 1927 og i 1933. Disse reformene reduserte forsvaret drastisk - fra et invasjonsforsvar til et nøytralitetsvern.  Begge disse gjennomgripende reformene ble gjennomført av og under borgerlige regjeringer - men med bred støtte fra alle partier på Stortinget. Arbeiderpartiets regjering fra 1935 økte drastisk forsvarsbudsjettene - selvsagt med den nødvendige støtte på Stortinget.   Du tar fullstendig feil - invasjonen av Polen, altså starten på andre verdenskrig hadde ingen ting med dette å gjøre (sier seg selv -). Men det er riktig at det var en begivenhet som radikalt forandret mange innen Arbeiderpartiets syn på nødvendigheten av forsvaret.  Det var borgerkrigen i Spania.  Mange - deriblant regjeringsmedlemmer - som før i beste fall hadde vært lunkne til forsvaret, forandret nå syn.  Dine påstander om at "minsteren" trenerte moderniseringen er bare tull - hvis du skal lete etter noen som "trenerte" vil du heller finne dem innen forsvaret selv - der deler av offiserskorpset hang igjen i tanken på kamp og mobilisering mot "indre fiender", og knapt så for seg muligheten av angrep utenfra. cochise-

Det er dessverre en løgn som har fått feste seg... kanskje man ikke skal kalle det en løgn men en unøyaktighet siden det mange misser å forstå er at det var en bred politisk enighet om budsjettene, tross alt var ikke Norge ett rikt land og vi hadde store utfordringer og alle ønsket å fortsatt være nøytrale tross alt tjente jo vi store penger på forrige krig hvor vi var nøytrale.

I realiteten var vi vel aldri nøytrale, mener å ha lest ett sted at Norge handlet mest med England og nærmest lot vær å handle med tyskland p.g.a. press fra Storbritannia spesielt på handel med kull som vi da trengte.
Dette under første verdenskrig da..

 

KHWS
KHWSInnlegg: 15706
26.04.13 04:03
Arcticblue: Det er dessverre en løgn som har fått feste seg

Norsk Militært Tidsskrift  - NMT nr. 6/90, side 17

Supplement til en TV-debatt


«Det brukne gevær har kastet lange skygger. Alle som før 1940 arbeidet med å reise forsvaret, har følt kulden av dem.»

(C.J. Hambro)

En noe akademisk preget debatt i TV om hvorfor Norge kom med i krigen fikk mot slutten et forfriskende innslag. Uten snikk-snakk plasserte Norges tidligere forsvarssjef, general Bull Hansen ansvaret for at det gikk som det gikk 9. april der det rettelig hører hjemme. På programlederens spørsmål: «Hva kan man si om den politiske ledelse i 1940?» svarte gene­ralen kontant at det var vanskelig å ikke karakterisere den politiske ledelse som kriminelt naiv.

Statshistorikeren Ole Kr. Grimnes, som har utnevnt Nygaardsvoldregjeringen til helter, måtte føle seg ille berørt av generalens klare tale. For å undskylde helteregjeringen for dens manglende beredskap fremholdt Grimnes, visstnok støttet av professor Dahl, at man måtte huske på at Norge før krigen var et fattig land. Og det er selvfølgelig sant. Men Danmark var vel på den tid ikke noe utpreget rikt land. Likevel kunne daværende oberst Otto Ruge under foredrag i Militære Samfund 4/10 1937 opplyse: Utgif­tene til utdannelse av en soldat i Norge lå under halvparten av hva man inves­terte i Danmark. «Og det var som kjent ikke overveldende», tilføyet obersten.

Jeg tvinges til å spørre de lærde her­rer: Var det norsk fattigdom som gjorde at Arbeiderpartiet drev med sin energiske agitasjon og sitt oppvigleri mot norsk forsvar? I sin ypperlige bok «Mot stupet» gir Kjell Fjørtoft en rys­tende skildring av Arbeiderpartiets intense kamp mot forsvaret. Jeg nev­ner i kort form: Arbeiderungdom kom­mer i biler fra Oslo til Gardermoen for å påvirke rekruttene der til å nekte militærtjeneste. To kjente medlemmer av den senere helteregjering blir tatt for oppvigleri mot militærvesenet, en av dem blir i tillegg dømt for militær­nekting. Han ble senere forsvarsmi­nister! I boken «Gubben» viser forfat­teren bilder av en rekke arbeiderparti­folk som var noen av de mest ener­giske bekjempere av norsk forsvar. Lederen av flokken fikk senere hen borgerdådsmedaljen i gull!

Fikk så Arbeiderpartiets intense agitasjon mot forsvaret noen betyd­ning 9. april 1940? Jeg overlater be­svarelsen til kompetente personer. I «Historisk Supplement» uttaler C.J. Hambro: «Det var Arbeiderpartiets konsekvente og fanatiske agitasjon mot forsvaret som nedsatte forsvars­viljen i det norske folk og som ikke lot noen av de menige upåvirket i noe parti.» På Norges Forsvarsforenings møte 14. nov. 1947 sa generalmajor Erichsen innledningsvis: «I virke­ligheten hadde det norske folk lite, svært lite, å kreve av det forsvar som det hadde sulteforet på en slik måte i mange år at det teknisk sett var helt mindreverdig, men også på en slik måte at det er det verste at forsvarsånden og forsvarsviljen var forsøkt drept i folket.»

For å belyse at det ikke bare var naiviteten som var kritikkverdig, må jeg be om plass til følgende:

I 1925 foreslo Arbeiderpartiet hel avvepning, subsidiært at det fremset­tes forslag som går ut på å avskaffe militærvesenet. I 1927 foreslo Arbeiderpartiet påny alle våpenøvel­ser sløyfet. I regjeringen Hornsruds til­tredelseserklæring 28/1 1928 ble det foreslått at alle årets våpenøvelser skulle sløyfes «samt forberede full avvepning.» I 1929 foreslo Arbeider­partiet vernepliktloven opphevet, alle festninger nedlagt, militære fabrikker og verksteder avviklet. I 1933 foreslo Arbeiderpartiet at forsvaret skulle nedlegges og erstattes med en kyst- og landvakt. Om dette het det i forslaget: «Kystvakten skal utover dette oppsyn ikke ha noen krigsmessige oppgaver. Landvakten skal ikke innlate seg på krigshandling overfor direkte angrep på landet av andre makters militær­styrker eller overfor tilsiktede nøytra­litetskrenkelser fra disse.» «Dette for­slag om nasjonal selvoppgivelse ble fastholdt i forslags form av Arbeider­partiet i 1934», opplyser C.J. Ham­bro.

Da det har vært hevdet at Arbeider­partiet radikalt la om sitt syn på forsva­ret etter at partiet 20/3 1935 hadde fått regjeringsmakten, må jeg la leseren bedømme om dette helt stemmer. Primo februar 1936 spurte Hambro forsvarsminister Torp: «Vil Arbeider­partiet gå til alminnelig isolert avrust­ning eller ikke?» Torp svarte bl.a.:

 

Side 18:

 

”Jeg vil allikevel fremholde at regjeringens - regjeringspartiets - stilling til militærvesenet er kjent. Vi har ikke endret vårt prinsipielle syn i så hense­ende. Under trontaledebatten samme år sa Torp bl.a.: «Men vi går her ut fra det som må være ledetråden for hele vår militærpolitikk, nemlig at Norge vil ikke og kan ikke føre krig.» Så sent som i lukket stortingsmøte 16/12 1939 ga Stortingets visepresident, Magnus Nilssen, uttrykk for det samme: «Nøytralitetsvernet må være helt pas­sivt. Om en krigførende makt setter i land militære styrker eller gjennomfø­rer andre tiltak på norskekysten, så må vi ikke gi oss til å fyre løs.»

Jeg oppfattet herr Grimnes slik at han ville unnskylde regjeringens manglende forsvarsberedskap med at stortingsflertallet var borgerlig. Ja, det er riktig. Venstre har i flere forbindel­ser vært et haleheng til Arbeiderpar­tiet, så også i forsvarspolitikken i mel­lomkrigstiden. I en artikkel i «Tidens Krav» 14. mars 1939 ble Mowinckel av Olav Oksvik (A) skamrost for den støtte Venstre hadde gitt Arbeiderpar­tiet. Men på et punkt er det en enorm forskjell på Venstre og Arbeiderpar­tiet. Meg bekjent drev ikke Venstre med oppvigleri, oppfordring til militærstreik o.lign. Det var Arbeiderpar­tiet alene om. Radikale Folkeparti viste også stor svikt i forsvarsspørs­mål. Ved en anledning sviktet også Ivar Lykke (H).

Mange har spurt: Hvorfor gjorde ikke forsvarsvennene mer for å bygge opp norsk forsvar? Svaret på dette ga general Halvor Hansson som vitne i Quislingsaken: «Problemet for for­svarsvennene var egentlig nærmere hvor meget som kunne forhindres av ødeleggelse, enn hva som kunne gjø­res av virkelig oppbygnings­arbeid.) En forsvarsvenn fortjener å bli nevnt: Stortingsmann Svend Nilsen (H) foreslo mobilisering etter Altmark-affæren. Dersom hans forslag var blitt vedtatt hadde vi neppe fått noe 9. april.

Her må jeg innskyte hva som står på side 61 i Undersøkelseskommisjonens Innstilling: «I samtaler med Koht etter Altmark-affæren lot den tyske sende­mann dr. Braüer, ham tydelig forstå at den tyske regjering ikke ville nøye seg med diplomatiske protester eller undskyldninger, men at den ville kreve at Norge i gjerning skulle vise at det kunne verne om sitt sjøområde. I mot­satt fall måtte Norge regne med at Tyskland ville gripe inn.» En så klar tale burde Koht ha forstått.

I det debattprogram jeg nevnte innledningsvis fikk general Bull-Hansen spørsmålet: «Hvorfor vil du si at det var kriminelt naivt?» Generalens kloke svar lød: «Kriminaliteten ligger jo i at man sitter med ansvaret for en nasjons sikkerhet, med ansvaret for enkeltlivene man sender i felt.» Etter min oppfatning var det verste med 9. april at regjeringen ikke kjente noe ansvar for de menn den sendte i felt. For hvordan var situasjonen? Det manglet klær, feltkjøkkener, telter, stålhjelmer, vinterutstyr etc.» Og hør nå hva Kommisjonen forteller: Det fantes for Hæren ammunisjon bare til 3 slagdagers behov! Ikke rart Administrasjonsrådets formann uttalte: «Med det utstyr våre soldater hadde fant han uforsvarlig at vår ungdom så å si nakne ble sendt fram til kamp.»

Det «helteregjeringen» gjorde i aprildagene 1940 var å sende spjelingen Norge, uten hansker, inn i ringen til en topptrimmet Mohammed Ali (Tyskland). Hvor ansvarsbevisst, klokt og riktig dette var stiller jeg spørsmålstegn ved.

Studerer man 1940-historien grun­dig vil man finne at det mange steder var pasifister og personer som hadde brutt ned forsvaret som var de ivrigste til å velge kamplinjen. Selv tok de ikke noe ansvar for det nederlag som nød­vendigvis måtte komme. For å bort­forklare sin skyld og sitt ansvar er mange offiserer blitt stemplet som tvilsomme, udugelige og feige. Det siste motsies klart av det faktum at av falne og sårede norske militære under krigen i 1940 var hele 11 ½ % offise­rer. I den finske vinterkrig var på finsk side det tilsvarende prosenttall 4.

For de forsvarsvenner som måtte ønske en nærmere innføring i det her berørte tema vil jeg anbefale Kjell Fjørtofts bok «Mot stupet». Fjørtoft utnevner ingen helter. Men han gjør sitt beste med å gi oss en korrekt histo­rie. I motsetning til de såkalte faghis­torikere synes hans motto å være det samme som professor Jens Arup Seip har gitt uttrykk for: «En historikers oppgave er ikke å kle på, men å kle av.»

 

John Sand

Arcticblue
ArcticblueInnlegg: 15669
26.04.13 07:22
KHWS: «Det brukne gevær har kastet lange skygger. Alle som før 1940 arbeidet med å reise forsvaret, har følt kulden av dem.»

Hva AP gjør når dem ikke sitter med makten er uinteressant, når dem faktisk kom til makten så økte dem budsjettene til forsvaret ikke kuttet dem, noe som skjedde mens dem borgerlige satt med makten dette er tall du ikke kommer unna.

Jeg er veldig klar over AP's holdning til forsvaret i tiden før dem kom til makten, men som jeg sier så økte budsjettene til forsvaret ikke minsket, dem kuttet ikke engang på forsvaret slik dem angivelig ønsket da dem satt i opposisjon.

 

Jeppyman90
Jeppyman90Innlegg: 237
29.04.13 23:38

Russland har aldri angrepet noen, kun blitt angrepet  

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg