Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Et spørsmål om slott og hygiene.

NYTT TEMA
EnRosaEngel
EnRosaEngelInnlegg: 3755
07.10.07 18:39
Innimellom alle krigstrådene her, så håper jeg det er plass til noe annet også.

Min store interesse er hvordan mennesker levde før. Hva spiste de, hvordan oppdro de barna sine, hvilke samtaler hadde de.

Men, min aller største interesse er Marie Antoinette, og hennes samtid. Jeg har lest en mengde bøker om emnet, og kunne seilt gjennom Kvitt eller Dobbelt, men en ting skrives det lite om.

Hygiene. Hvor ble alt av? Versailles, f.eks. Enorme mengder mennesker, der til og med tjenerne hadde egne tjenere. Utedo er jeg jo kjent med, men det blir litt langt å gå fra øverste etasje. Nattpotter fantes det, men de må tømmes. Hvor?

Og hva når de var ute og kjørte. Ofte kjørte de dager i strekk, hva hvis de måtte på do akkurat med det samme?
_______________________________________________
Seigneur, protégez-nous, car nous régnons trop jeunes.

tikk
tikkInnlegg: 22850
07.10.07 19:22
Jeg har faktisk vært på et slikt dass. Det var i Marlbork i Polen. Et av verdens største slott. Dette tilhørte i sin tid Den Tyske orden. Dassene lå i utspringet hvor tårnene ligger ut over vollgraven. Det fantes vollgrav rundt de fleste slott og der gikk dritten. Får ta med at man kunne følge "dritetrengte" figurer som fungerte som "merking" og som viste vei. Ellers var slottet imponerende med sentralvarmeanlegg fra 12-14-hundretallet.
baldviking
baldvikingInnlegg: 21653
07.10.07 22:10
Hygienen var dårlig. Man hadde få bad. Man vasket seg sjelden. Barnedødeligheten var skyhøy. Dødeligheten som følge av infeksjoner var skyhøy. Smittsomme sykdommer florerte. Vanligste dødsårsak for kvinner var barsel.

Når det gjelder akkurat Versailles og 1700-tallet var slottsanlegget kjent for små og trange rom, og et imponerende parfymeforbruk.

Når det gjelder slott i eldre tider, var mange bygget som festningsanlegg. De var dårlig oppfyrte, uhygieniske og generelt lite koselige å bo i.
baldviking
baldvikingInnlegg: 21653
07.10.07 22:15
tikk skrev:
Ellers var slottet imponerende med sentralvarmeanlegg fra 12-14-hundretallet.
------------
Tja. Jeg har også vært der. Det sentralvarmeanlegget klarte nok å heve temperaturen til null grader vinterstid, men noe særlig over det betviler jeg at man kunne regne med. Men null grader er jo ikke så aller verst. Jeg antar at man gikk påkledd døgnet rundt vinterstid. Det var jo heller ikke uvanlig i uisolerte trehus i Norge så sent som på 1900-tallet. Forøvrig en imponerende middelalderborg.
baldviking
baldvikingInnlegg: 21653
07.10.07 22:18
EnRosaEngel skrev:
Og hva når de var ute og kjørte. Ofte kjørte de dager i strekk, hva hvis de måtte på do akkurat med det samme?
--------
De gjorde nok fra seg i veikanten. Det som er viktig å huske her er at europeeres forhold til personlig hygiene har endret seg voldsomt bare siste 50-60 år.
Arcticblue
ArcticblueInnlegg: 15669
07.10.07 22:19
Som det blir sagt så var slott festningsverk til bruk i forsvar, så selve byen var utenfor slottet og under angrep samlet man sammen mat og det man trengte og barrikaderte seg innenfor murene.
Nå kunne jo en beleiring iallefall i gamle dager før kanoner og sånt kom, vare i mange måneder så et slott kunne bare holde ut så lenge man hadde mat og vann.

Korsfarerne lærte mye om hygiene fra muslimer, muslimene hadde omgående kunnskaper om medisiner og slikt, sykehus og alt det der noe korsfarerne lærte masse av under sine korstog.

Under renesansen liker vi å tenke på disse franske adelige som renslige og alt det der men sannheten er vist at det var laaaaangt fra slik.
Man kunne finne mus i håret til kvinnene (disse oppsatte greiene), under pudderlagene dem hadde i trynet var det ofte sår og utslett... samt tannhygienen var ikke god.

---------------------------------------------------------------------------------------
”if the primates that we came from had known that someday politicians would come out of the gene pool, they’d have stayed up in the trees and written evolution off as an bad idea!”
baldviking
baldvikingInnlegg: 21653
07.10.07 22:35
Arcticblue skrev:
Korsfarerne lærte mye om hygiene fra muslimer, muslimene hadde omgående kunnskaper om medisiner og slikt, sykehus og alt det der noe korsfarerne lærte masse av under sine korstog.
----------
De lærte mer enn de viste fra før, særlig om hygiene og sår, men å sammenligne med vår tid blir vanskelig. Barnedødligheten lå f.eks på femti prosent før fylte fem år, også hos adelen. I dag måler vi barnedødlighet i promille.
EnRosaEngel
EnRosaEngelInnlegg: 3755
07.10.07 22:50
tikk skrev:
Jeg har faktisk vært på et slikt dass. Det var i Marlbork i Polen. Et av verdens største slott. Dette tilhørte i sin tid Den Tyske orden. Dassene lå i utspringet hvor tårnene ligger ut over vollgraven. Det fantes vollgrav rundt de fleste slott og der gikk dritten. Får ta med at man kunne følge "dritetrengte" figurer som fungerte som "merking" og som viste vei. Ellers var slottet imponerende med sentralvarmeanlegg fra 12-14-hundretallet.
***********************************
Ja, sånne slott har jeg også besøkt. Sett de bittesmå rommene i forbindelse med soveværelse, med hull rett ned i vollgraven.
Men dette var for de få. Hva med tjenerene?

Og hvordan vasket de alle kjolene, slik at de ble rene? Stoffene ser temmelig sarte ut.

Og sengetøyet, f.eks etter en fødsel? Fødsler var ingen sjeldenhet, stakkars kvinner.

I tillegg lurer jeg på båtreisene. Prinsessene dro hjemmefra i tidlig tenår, og de dro ofte lange veier. Hva gjorde de på denne tiden, hvem lekte med og passet på de aller minste?
De yngste prinsessene var i femårsalderen, det er jo fullstendig utrolig.
_______________________________________________
Seigneur, protégez-nous, car nous régnons trop jeunes.

EnRosaEngel
EnRosaEngelInnlegg: 3755
07.10.07 22:55
baldviking skrev:
De gjorde nok fra seg i veikanten. Det som er viktig å huske her er at europeeres forhold til personlig hygiene har endret seg voldsomt bare siste 50-60 år.
**************************
Ja, det er jeg klar over.
Ok, man setter seg i veikanten og gjør det man skal, kanskje har man dårlig mage for alt jeg vet. Man tørker seg med...blader?
Så kler man på seg, og setter seg inn i vognen. Etter to timer vil de fleste da være veldig såre og føle ubehag, fordi man blir ikke ren på den måten.

Mitt poeng er at selv om vår oppfatning av hygiene er forandret, så blir kroppen sår av dårlig hygiene.

Uff, for en fæl tid.
baldviking
baldvikingInnlegg: 21653
07.10.07 22:58
Man brukte ikke underbukser/truser den gangen. Slike har forekommet opp gjennom historien, men de ble ikke vanlige før på 1900-tallet.

Forøvrig har jeg tørket meg med mose og blader ute i naturen på jakt blant annet uten at jeg ble sår av det... ;-)
baldviking
baldvikingInnlegg: 21653
07.10.07 23:05
EnRosaEngel skrev:
Og sengetøyet, f.eks etter en fødsel?
-------------
Fødselshygiene var som sagt elendig. Selv om hjemmefødsler generelt var tryggere enn sykehusfødsler, der hvor det var kommet sykehus. På 1800-tallets sykehus fødte man ofte i senger med sengeklær som ikke var vasket etter forrige fødsel.

Og hvordan vasket de alle kjolene, slik at de ble rene? Stoffene ser temmelig sarte ut.
-------------
Selv adelen brukte sjelden finklærne sine. Behovet for vask av disse var nok derfor noe begrenset. Hjemme gikk man enkelt kledd, gjerne i grove, ufarvede plagg.

Prinsessene dro hjemmefra i tidlig tenår, og de dro ofte lange veier. Hva gjorde de på denne tiden, hvem lekte med og passet på de aller minste?
-------------
Adelens barn ble oppdratt og passet av ammer og tjenere. Vanlige folks barn ble passet av eldre barn eller piker, d.v.s eldre barn fra andre familier som hjalp til i huset mot kost, losji og muligens litt klær. Kjernefamilien og foreldrekontakt slik vi kjenner i dag var mye mer begrenset før.
varjen
varjenInnlegg: 15092
08.10.07 00:26
I middelalderborgene hengte som sagt ofte dassene ut over vollgravene fra muren. Ofte var det trekonstruksjoner (noe som er årsaken til at man ofte finner dører som fører rett ut i luften i mange slike borger idag).

Dassene var bø forøvrig ikke bare på hygienske problemer, men også sikkerhetsmessige. Det finnes mange eksempler både på fanger som har rømt ut av og fiender som har tatt seg inn gjennom dassene.
---------------------------------------------------------------------------------

- Forøvrig er det min mening at Karthago bør ødelegges.

Cato d.e.
baldviking
baldvikingInnlegg: 21653
08.10.07 00:29
varjen skrev:
Dassene var bø forøvrig ikke bare på hygienske problemer, men også sikkerhetsmessige. Det finnes mange eksempler både på fanger som har rømt ut av og fiender som har tatt seg inn gjennom dassene.
-------------
Pluss at det råtne treverket kunne gi etter. Man har mange historier (antagelig ikke alltid like sannferdige...) om folk som druknet eller slo seg ihjel etter å ha falt ned gjennom dassen.
varjen
varjenInnlegg: 15092
08.10.07 00:37
Om Marie Antoinette og hennes samtid er jo håret i seg selv noe å lese mye om. Med ett ideal hvor hodet skulle være midt på kroppen var frisyrene voldsomt høye. Naturligvis umulig å vaske, med medfølgende lus, smuss og mugg. Det samme var selvsagt i mindre grad også ett tilfelle for menn, hvilket gjorde det vanlig å barbere bort alt håret å heller gå inn for parykk. De festlige parykkene man idag bla. ser i britiske rettsaler hadde altså en høyst praktisk betydning.

Ellers er det mange som har spurt hvor alt ble av. Urin og avføring ble tatt vare på. Dritt ble samlet i hauger og brukt som gjødsel (alle kjenner vel historien om Jeppe på Bjerget) som våkner opp i mødingen? Også urin ble tatt vare på for bruk i garveriene.

Klesvask var helt frem til vaskemaskinens inntreden på 50-tallet en av de mest langvarige og tyngste prosessene i hjemmet, hvor man først kokte tøyet i svære gryter i kjelleren, for å så bære det våte tøyet flere etasjer opp til tørkeloftet. Skulle man senere stryke veide ett typisk 1800-talls strykejern omtrent to og en halv kilo. Konene fikk muskler de også på den tiden altså.

Har forresten en rapport fra en fylkeslege i agder fra midten på 1800-tallet i en bok på lesesalen. Skal se om jeg kan få lagt det inn i morgen.
---------------------------------------------------------------------------------

- Forøvrig er det min mening at Karthago bør ødelegges.

Cato d.e.
baldviking
baldvikingInnlegg: 21653
08.10.07 02:50
EnRosaEngel skrev:
Uff, for en fæl tid.
-----------
Det var mindre stress. Vær og årstid, pluss sedvane (tradisjon...) styrte i stor grad dagens gjøremål. Arbeid og fritid/lek gled i mye større grad over i hverandre enn i dag. Skillene mellom voksen og barn var mer uklare. De forventningene samfunnet hadde til hver enkelt var rimelig enkle og greie å forholde seg til. 99 prosent av befolkningen vokste opp til samme liv som det foreldrene levde.

Angående det fysiske slitet er nå engang kroppen laget for å være i aktivitet. Jeg vil tro at det tidlig-moderne industrisamfunnet var mer fysisk ødeleggende enn det før-moderne jordbrukssamfunnet. I dag drar forøvrig store deler av befolkningen på 3-T og Sats for å slite og svette.
tikk
tikkInnlegg: 22850
08.10.07 22:10
Det er en del år siden jeg var på Marlbork, men jeg mener å huske at de greide å holde langt høyere temperatur enn null grader. En annen ting som imponerte stort var "møterommet" som var konstruert slik at akkustikken gjorde at man måtte oppholde seg i senter av rommet for å høre hva som ble sagt. Det var umulig å avlytte samtaler når man kom ut langs rommets vegger.
varjen
varjenInnlegg: 15092
09.10.07 00:04
Her har er ett utdrag av Michael Krohns (distriktslege i Lindås og Manger prestegjeld i Hordaland) foredrag foredrag "Om Reenligheden" for den kommunale sunnhetskommisjonen omrkring år 1860:

Resten av dette og en rekke av Krohns andre foredrag i samme tema ligger ute på UIB sine nettsider:
http://www.uib.no/isf/hist/krohn.htm#foredrag

"På min person har den omkring i præstegjeldet herskende ureenlighed gjordt et i høieste grad væmmeligt indtryk, idet det har faldt i min lod at see hønsene på mangfoldige steder, fornemmelig dog i Bø sogn, spadsere omkring i sengerne, hvor de i reglen lægge sine æg, men tillige, som rimeligt er når de få ubegrændset frihed, lægge sine fornødenheder i gryder og madkjørler, og er det desværre sandhed, at jeg når jeg har tiltrængt vand for at lave medicin, hverken har været istand til at få fuldkommen reent vand, heller ikke frembragt i rene kjørler, da disse i reglen kun gjøres rene ved hjælp af skidne fingre eller tungen.

Som ureenligheden er i huuset, så og hos beboerne. De klæder der bruges dagligdags, er næsten stive af skidt, hvorfor man må bede sig Gud bevare. Ansigt og hænder kan lorten skrabes af, og fremavler dette utøi og forskjellige slags hududslæt, hvorved hudens naturlige virksomhed forstyrres, og grunden til mange senere sygdomme lægges, thi hudens virksomhed er, på grund af sammes udstrækning, dens vexelvirkning med den ydre luft, dens udskillen af forbrugte eller ubrugbare stoffe, af en overordentlig vigtighed for vort legemlige velbefindende.

Således er i øieblikket forholdet, og i sandhed, jeg har megen vanskelighed for at begribe hvorledes det hele skolevæsen tidligere har været organiseret, når man endnu ikke har været istand til at bibringe indbyggerne den ringeste sands for reenlighed og orden, ligesålidt som jeg formåer at indsee af hvad stof de nuværende skoleholdere er bygget, der fremdeles tillade at alt gåer i den gamle slendrian. Uagtet jeg villigen indrømmer, at skal noget klækkeligt i denne retning udrettes, må indvirkningen skee fra neden af, børnene må fra barnsbeen, gjennem sine nærmeste omgivelser bibringes reenlighedssandsen, der senere må udvikles gjennem skolens underordnede og overordnede, har jeg dog anseet det for min pligt at gjøre opmærksom på forholdet således som det er, og stiller jeg den fordring til sundhedscommissionens medlemmer, at de hver i sin kreds gjør hvad der ståer i deres magt for at bringe almuen til at indsee såvel nytten som nødvendigheden af en gjennemført reenlighed. Og skulle det vel ikke være for meget forlangt at ansigt og hænder vadskes een gang dagligen, linned skiftes ugentligen, madkjørlerne vadskes efter hver gangs brug, og de sengklæder der ere i brug, vadskes i det mindste en gang årligen, ligeså vist som de værelser (i almindelighed kun eet) hvor man dagligen har sit ophold, jævnligen bør udluftes og befries for belæmring af unødigt bohave og redskaber. Rummet er i sandhed indknebet nok alligevel, og langt mere end gavnligt er for sundheden.

Slutteligen må jeg tilføie den bemærkning at det i høi grad har vært min forundring, at præstegjeldets beboere, der for det væsentlige nære sig af søen og dagligen færdes på samme, ikke betragte denne mere som sit element end nu er tilfældet, med andre ord at man i sommertiden ikke flittigere bader sig, og lærer sig den kunst at svømme, som hos vore forfædre stod i så vel fortjent anseelse, og sikkerligen ikke lidet bidrog til den daværende sunde og kraftige slægt."
---------------------------------------------------------------------------------

- Forøvrig er det min mening at Karthago bør ødelegges.

Cato d.e.
franzsigel
franzsigelInnlegg: 13579
09.10.07 09:07
varjen skrev:
Klesvask var helt frem til vaskemaskinens inntreden på 50-tallet en av de mest langvarige og tyngste prosessene i hjemmet, hvor man først kokte tøyet i svære gryter i kjelleren, for å så bære det våte tøyet flere etasjer opp til tørkeloftet.

------------

Akkurat dette er et veldig godt poeng som stiller de flotte og fargerike uniformene man ser på gamle slagmalerier i et interessant lys.

Nå hadde vel f.eks Napoleons armeer vaskekoner med seg, Men man kan vel likevel spørre oss selv hvordan uniformene egentlig så ut etter noen uker med skit og svette etter harde marsjer og overnatting ute i felten...
varjen
varjenInnlegg: 15092
09.10.07 12:29
franzsigel skrev:
"Men man kan vel likevel spørre oss selv hvordan uniformene egentlig så ut etter noen uker med skit og svette etter harde marsjer og overnatting ute i felten..."

Du har jo en klassisk filmscene med dette i "The Good, the Bad and the Ugly", hvor noen soldater blir lykkelige når sørstatskavalieret kommer å redder dem, hvorpå en av kaveleristene børster av det grå støvet på uniformen og man ser blåfargen under.
---------------------------------------------------------------------------------

- Forøvrig er det min mening at Karthago bør ødelegges.

Cato d.e.
baldviking
baldvikingInnlegg: 21653
09.10.07 21:39
tikk skrev:
Det er en del år siden jeg var på Marlbork, men jeg mener å huske at de greide å holde langt høyere temperatur enn null grader...
------------
Det vil komme an på utetemperaturen. Det er ganske kaldt i Polen vinterstid. Typisk slik jeg kjenner rene steinhus hvor det i tillegg er høyt under taket, er en intens varme nært varmekilden og isnende kulde nært veggene. Unntaket er enkelte russiske overklassehus fra 1700-tallet, hvor man bygget ovner inn i veggene på en slik måte at rom ble varmet fra flere sider. Ifølge bekjente av meg som har testet dette er det en meget god løsning. Andre løsninger som det i Marlbork kan kanskje gi samme effekt.

Men vi kan kanskje enes om at slott og festningsanlegg generelt var kalde hus å bo i?
tikk
tikkInnlegg: 22850
09.10.07 22:11
Vi kan godt være enige om det, men la du merke til varmluftskanalene som gikk langs vegger og over gulv med luker man kunne åpne etter behov? Uansett veldig imponerende. Dertil var det jo et stort forbrenningskammer i "kjelleren."
baldviking
baldvikingInnlegg: 21653
09.10.07 22:40
Museets hjemmeside utmerker seg ved en ufattelig mangel på matnyttig informasjon om sentralvarmeanlegget ->

http://www.zamek.malbork.pl/en/index.html

og ellers praktisk informasjon om hvordan borgen er bygd opp. Den het forresten Marienburg da tyskerne grunnla den og holdt den.

Når var du der? Jeg var der i 2000. Da solgte de verdens verste pizza i kjellerrestauranten.
moskos
moskosInnlegg: 14053
09.10.07 23:39
Jeg var der i 2006 og ble like imponert som dere. "Toalettet" var vel i det som ble kalt "Lokumtårnet" og det som kom derfra havnet via vollgraven i elva Nogat.
Kårefix
KårefixInnlegg: 3340
10.10.07 00:18
varjen skrev:
I middelalderborgene hengte som sagt ofte dassene ut over vollgravene fra muren. Ofte var det trekonstruksjoner (noe som er årsaken til at man ofte finner dører som fører rett ut i luften i mange slike borger idag).

-----------------------------

Det husker jeg fra ei Donald-historie. Donald trør feil og detter ned i vollgraven og lurer på hvorfor noen vil plassere ei felle der. I bakgrunnen ser vi O,D og D hviske til hverandre "skal vi fortelle det til ham". Don Rosa kan sakene sine. MEn det var ikke i en trekonstruksjon da.
varjen
varjenInnlegg: 15092
10.10.07 00:22
Kårefix skrev:
"Det husker jeg fra ei Donald-historie. Donald trør feil og detter ned i vollgraven og lurer på hvorfor noen vil plassere ei felle der."

Jepp. Don Rosas "Korsfarerkongens krone" hvis jeg ikke husker helt feil :)
---------------------------------------------------------------------------------

- Forøvrig er det min mening at Karthago bør ødelegges.

Cato d.e.
Soteria
SoteriaInnlegg: 9960
10.10.07 00:27
Insinuerer du at salige Marie Antoinette gikk på toalettet? Tsk.

Det var en del åpen kloakk i gatene før, sånn som det er i slummen i Manila i dag.
Folk i middelalderen kastet søppelet sitt direkte ut i denne kloakken som fløt forbi like under vinduet deres.
Gatene var vel sørpete (hvis de ikke var brolagte), og sørpa ble blandet med hestemøkk. Kanskje høner, griser og hunder streifet fritt omkring i landsbyene, slik de gjør i Thailand og mange andre steder i dag.
Det var altså mange lukter som var vanlige, som det moderne bymennesket slipper å bli utsatt for. Svettelukt var det nok plenty av, og den innestengte lukten som skapes når en person går lenge med de samme klærne. Men ubehagelige lukter tar ikke livet av noen, de er bare ubehagelige. Tannhelsen var vel ganske god siden folk ikke spiste sukker, de spiste mye fiberrik mat på gårdene.

Kunnskap om bakterier eksisterte ikke, denne Semmelweis oppdaget at legene gikk direkte fra likene i det ene rommet til de fødende kvinnene i naborommet.

Det er ikke vanlig å bruke avføring fra mennesker til gjødsel. I tidligere tider var det vanligere med spolorm og slikt, og hvis man gjødslet med den ville smitten bringes videre gjennom maten. Ja, og så var det lopper og lus og skabb før. Men det var jo ingen som hadde alt dette hele tiden.

"Hva spiste de, hvordan oppdro de barna sine, hvilke samtaler hadde de."

De spiste mye flatbrød, grøt og velling foruten slakterprodukter som ble saltet eller tørket.
Barna ble oppdratt til å være moralske og arbeidssomme. Tror at barna tidlig måtte lære seg å arbeide og lese katekismen. Det var veldig stor forskjell på hverdagsklær og besteklær.
Samtalene dreide seg vel om været, nytt i bygda eller nytt utenfra. Folk kunne fortelle eventyr, stubber eller ta seg en trall.
Folk i byene hadde veldig liten plass, og hadde ikke det vi forbinder med privatliv.
Hvis de så at noen syndet var det viktig å melde fra om det til presten, slik at ikke synden fikk utfolde seg fritt og skade bygda. Barn født utenfor ekteskap ble således ledd av og sett ned på.
VESTMAN
VESTMANInnlegg: 2079
10.10.07 11:22
(Toalett)-forholdene på Versailles var ille, samtidige skildringer beskriver slottet som en stinkende plass. Husker ved en forelesning om slottet da jeg var arkitektstudent at det var vanlig for de høytstående og gjøre fra seg hvor enn det passet seg. Det var ikke uvanlig og legge igjen en "kake" bak en gardin!

Det luktet med andre dritt og piss på Versailles, ikke så rart at det var Franskmenn som oppfant parfymen!

tikk
tikkInnlegg: 22850
10.10.07 15:44
Jeg var på Marlbork i 1986. (I kommunist tiden) Det er sikkert blitt langt mer kommersielt nå.
moskos
moskosInnlegg: 14053
10.10.07 22:43
De forsøker å tjene noen kroner på borgen ja. Er det noen her som har vært og sett ordensridderborgen i Nidzica? (Neidenburg)
milfern
milfernInnlegg: 52190
11.10.07 13:15
Mye spennende lesing på denne "dritt"-tråden ;-)
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg