Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

100 år sidan slaget ved Verdun

NYTT TEMA
Langveg
LangvegInnlegg: 10296
11.11.16 10:27

Slaget ved Verdun var eit slag på Vestfronten under 1. verdskrigen.  Kampen stod mellom franske og tyske styrkar, litt utanfor byen Verdun i Frankrike ved grensa mot Tyskland.Kampane fann stad frå februar til desember  1916.  På eit område med radius. på 10  km, hadde 700 000 soldatar falli. (Wikipedia) 

Den 11. november 1916 stod det siste slaget, og då vart tyskarane trengde tilbake til om lag dei same posisjonane som dei hadde i februar.  Ein kan steila over talet 700 000 drepne menn. Som vanleg bør ein vel ta slike tal med ein smule salt, men tallet var i alle fall enormt. Kva døydde dei for?

Minnemarkeringa av Verdu-massakrane som no går føre seg i Frankrike, burde få folk til å tenkja igjennom krigens galenskap, og ikkje minst over kor meiningslaus 1. verdskrigen var - truleg rota til 2. verdskrig og ei verd som enno ikkje har kvitta seg med krig som politisk virkemiddel. Passifismen bør få ny grobotn ved ei slik markering. Eller hur?

 

(Innlegget ble redigert 11.11.16 10:29)

Lezah
LezahInnlegg: 59312
11.11.16 13:10
Langveg: Minnemarkeringa av Verdu-massakrane som no går føre seg i Frankrike, burde få folk til å tenkja igjennom krigens galenskap, og ikkje minst over kor meiningslaus 1. verdskrigen var -

Svært mange kriger kan på sett og vis forklares eller begrunnes, i noen tilfeller forsvares, men akkurat 1VK virker det å herske universal enighet om bare var et enormt sløseri av menneskeliv. Steder som Verdun, Somme etc er kurerende for de som tror krig er tøft.

kansas00
kansas00Innlegg: 18198
11.11.16 15:40

Apropos det så ligger det en dokumentar i 2 episoder på nrk nett-tv om slaget. Fransk dokumentar med bilder som er restaurert med farger.

https://tv.nrk.no/serie/apokalypse-slaget-ved-verdun/koid21003416/sesong-1/episode-1

Kanksje betegnende nok så er også 11.november (2 år senere)  datoen for slutten på krigen på denne fronten.

(Innlegget ble redigert 11.11.16 15:41)

Langveg
LangvegInnlegg: 10296
12.11.16 08:51
kansas00: Apropos det så ligger det en dokumentar i 2 episoder på nrk nett-tv om slaget. Fransk dokumentar med bilder som er restaurert med farger.

Mange takk for tilvisinga. Filmen er absolutt til å verta klok av og får ein til mest å ropa ut: Aldri meir Verdun, aldri meir Stalingrad! Aldri meir krig!

Det vert sagt i innleiinga av filmen at kampane kosta om lag 300 000 mann livet. Det er langt mindre enn i norsk wikipedia (700 000). Elles har dansk wikipedia ein grundig gjennomgang (200 000?) som syner kor vanskeleg det er å fastsetja tal når der er slike mengder med drepne.

(Innlegget ble redigert 12.11.16 08:52)

DrDrax
DrDraxInnlegg: 490
12.11.16 12:47

Nei, 700 000 er tap, hvorav 300 000 døde.

Up-the-ra
Up-the-raInnlegg: 3787
13.11.16 12:46

Drax:

De tallene gjelder vel kun de som døde der og da? Jeg ser for meg at ganske mange av de sårede døde av skadene i løpet av de neste årene. Finnes det noen overslag over hva tallene da blir?

DrDrax
DrDraxInnlegg: 490
14.11.16 08:48
Up-the-ra: De tallene gjelder vel kun de som døde der og da?

Ja, det er riktig. Mitt poeng var bare at tallene ikke er så usammenhengende som nevnt i tråden. Det er ofte forvirring mellom tallene for tap ("casualties") og døde.

DrDrax
DrDraxInnlegg: 490
14.11.16 08:52

"In military usage, a casualty is a person in service killed in action, killed by disease, disabled by injuries, disabled by psychological trauma, captured, deserted, or missing, but not someone who sustains injuries which do not prevent them from fighting. Any casualty is no longer available for the immediate battle or campaign, the major consideration in combat, and the reason for lumping together all these different cases."

Nødutgang
NødutgangInnlegg: 15551
14.11.16 15:24
Lezah: 1VK virker det å herske universal enighet om bare var et enormt sløseri av menneskeliv.

 Men det ble jo enorme omveltninger som følge av den. Både kongehus og land gikk under.

Lezah
LezahInnlegg: 59312
14.11.16 15:35
Nødutgang: Men det ble jo enorme omveltninger som følge av den. Både kongehus og land gikk under.

Men krigen handlet ikke om disse resultatene, altså gikk man ikke til krig for å bevare eller ødelegge Østerrike-Ungarn osv. Det jeg mente var at man i mindre grad enn mange andre kriger ser historikere kunne peke på klare mål med krigen enn f.eks å stanse en Hitler, innføre en viss type ideologi, erobre det og det landområdet etc. At 1VK fikk enorme konsekvenser er noe annet.

DrDrax
DrDraxInnlegg: 490
14.11.16 17:02

For de som har 20 timer til overs kan jeg anbefale Dan Carlins Blueprint for Armageddon (Podcast: Hardcore History Episode 50-55). Interessant om alle deler av WWI inkludert forspillet til krigen.

(Innlegget ble redigert 14.11.16 17:03)

1769
1769Innlegg: 48790
15.11.16 09:14
Lezah: Svært mange kriger kan på sett og vis forklares eller begrunnes, i noen tilfeller forsvares, men akkurat 1VK virker det å herske universal enighet om bare var et enormt sløseri av menneskeliv.

Etterpåklokskap er en eksakt vitenskap. Aktørene sommeren 1914 så sannsynligvis helt annerledes på det. Tyskerne, som startet krigen, så på en fremtidig krig som uunngåelig, og på seg selv som sikre på å tape den dersom den startet etter 1917, da russerne etter planen skulle være ferdige med sitt program for modernisering av hæren. Russland på sin side kunne ikke se på at Østerrike-Ungarn overtok de sørslaviske og ortodokse områdene på Balkan. 

Langveg
LangvegInnlegg: 10296
15.11.16 10:24
1769: Tyskerne, som startet krigen

Det var vel Austerrike-Ungarn som gjekk til krig mot Serbia då serbarane ikkje underkasta seg fullt og heilt det ultimatumet Au-Un hadde komi med. Russland støtta Serbia, Tyskland var alliert med Aust-Ungarn. At Frankrike og Storbritannia blanda seg inn, er mindre opplagt. Dei var i og for seg ikkje tvinga til det. Frankrike skulda vel på ein slags allianse med Russland, og britane nytta tysk okkupasjon av Belgia som påskott.

Elles er vel dei einaste varige resultatat av 1. verdskrigen at Austerike-Ungarn og det ottomanske riket gjekk fløyten - men det hadde dei truleg gjort før eller seinare i alle fall. Det same gjeld vel Polen som vart sjølvstendig, men som har fått att den same grensa mot aust som det hadde før 1. verdskrigen. Jugoslavia eksisterer ikke meir, heller ikkje Tsjekkoslovakia, Tyskland er vorti noko mindre, men er igjen den største økonomiske makta på kontinentet.

(Innlegget ble redigert 15.11.16 10:31)

1769
1769Innlegg: 48790
15.11.16 16:01
Langveg: Det var vel Austerrike-Ungarn som gjekk til krig mot Serbia då serbarane ikkje underkasta seg fullt og heilt det ultimatumet Au-Un hadde komi med. Russland støtta Serbia, Tyskland var alliert med Aust-Ungarn. At Frankrike og Storbritannia blanda seg inn, er mindre opplagt. Dei var i og for seg ikkje tvinga til det. Frankrike skulda vel på ein slags allianse med Russland, og britane nytta tysk okkupasjon av Belgia som påskott.

Tyskerne presset på for å få Østerrike-Ungarn til å gå til krig, til tross for at Serbia godtok så og si alle kravene. 

Wikiartikkelen om julikrisen gir et godt innblikk i hvordan de ulike aktørene tenkte og handlet sommeren 1914. 

Langveg
LangvegInnlegg: 10296
15.11.16 17:02
1769: Tyskerne presset på for å få Østerrike-Ungarn til å gå til krig, til tross for at Serbia godtok så og si alle kravene.

Det spørst kva du meiner med tyskarane. Wilhelm den 2. var i alle fall ikkje blant krigshissarane: Vilhelm ble 19. juli underrettet om innholdet i det østerrikske ultimatumet til Serbia mens de lå ved  Balestrand. Vilhelms reise langs norskekysten ble avbrutt 25. juli da krisen som følge av det østerriksk-ungarske ultimatium  mot Serbia ble utløst, og 27. juli kom keiseryachten  «Hohenzollern» tilbake til Kiel. (wikipedia) .

Heller ikkje slektningen hans, Nikiolai den 2. var vidare huga på krig. Det vert hevda at ymse krinsar i båe land (Tysklsnd og Russland)  - og også i Austerrike - laug om den russiske mobiliseringa. Ho var berre delvis, og ikkje total - eit tiltak som  før i tida vart sett på som jamngodt med ei krigserklæring.

Elles tek du ikkje omsyn til fransk revansjisme etter nederlaget i 1871 og tapet av L'Alsace og la Lorraine.

Up-the-ra
Up-the-raInnlegg: 3787
15.11.16 17:24

Langveg: " Det same gjeld vel Polen som vart sjølvstendig, men som har fått att den same grensa mot aust som det hadde før 1. verdskrigen. "

Polen ble selvstendig som et resultat av verdenskrigen. Grensen du henviser til, Curzonlinjen, ble trukket etter krigen. Det hadde riktignok vært ulike grader av autonomi i ulike regioner i ulike tider før krigen.

Ellers er det viktig å understreke at ordet "Polen" betyr noe helt annet når vi snakker om tiden frem til 1945 enn det vi mener i dag - både demografisk og geografisk.

1769
1769Innlegg: 48790
15.11.16 17:31

Wilhelm var ikke selv spesielt interessert i krig. Som du ser i artikkelen ble han da også holdt utenom en del kritisk informasjon av kretsen rundt Bethmann Hollweg og Moltke. I tilllegg ble han truet med statskupp om han fortsatte med arbeidet for å finne en fredelig løsning.

Fransk revansjisme er absolutt relevant, men franskmennene hadde ikke noe ønske om krig med mindre de var sikre på å få britene på sin side, og helst ikke før i 1917. Når det er sagt så var det akkurat en slik situasjon Bismarck advarte mot i 1871. Hadde man hørt på ham og gitt franskmennene en mild fred slik som Østerrike fikk, hadde nok første verdenskrig aldri kommet i gang. 

Metalman666
Metalman666Innlegg: 8056
15.11.16 18:34
Langveg: Russland støtta Serbia, Tyskland var alliert med Aust-Ungarn. At Frankrike og Storbritannia blanda seg inn, er mindre opplagt. Dei var i og for seg ikkje tvinga til det. Frankrike skulda vel på ein slags allianse med Russland, og britane nytta tysk okkupasjon av Belgia som påskott.

Hadde ikke Russland og Frankrike en allianse fra 1894? Så om Østerrike-Ungarn angriper Serbia som er støttet av Russland så vil franskmennene bli trukket inn i en krig og jeg mener å huske at Storbrittania hadde garantert Belgias uavhengighet og siden krigsplanene til Tyskerne gikk ut på å invadere Frankrike gjennom Belgia så vil vel også naturligvis britene bli involvert.

 

Up-the-ra
Up-the-raInnlegg: 3787
15.11.16 22:37

Alliansene på den tiden var skjøre, så de var nok ikke i seg selv en garanti for noe som helst. Italia skiftet som kjent side, og Romania hadde for sikkerhets skyld hemmelige allianser med begge sider slik at de kunne velge. Om en part hadde ment på forhånd at den ikke ville få noe ut av å gå inn i krigen så tror jeg hvem som helst av de involverte glatt hadde latt sine kumpaner i stikken. 

Et spørsmål slo meg akkurat nå: Hvorfor ville ikke Storbritannia heller støtte Tyskland mot Frankrike? En skulle tro at en tysk-britisk allianse var i begges interesse. Ved en seier kunne Storbritannia ha tatt brorparten av de franske koloniene, mens Tyskland fornøyd kunne fått en mindre andel?

Metalman666
Metalman666Innlegg: 8056
15.11.16 22:44
Up-the-ra: Italia skiftet som kjent side,

Gjør dem ikke alltid det nesten da?

Metalman666
Metalman666Innlegg: 8056
15.11.16 22:46
Up-the-ra: Et spørsmål slo meg akkurat nå: Hvorfor ville ikke Storbritannia heller støtte Tyskland mot Frankrike? En skulle tro at en tysk-britisk allianse var i begges interesse. Ved en seier kunne Storbritannia ha tatt brorparten av de franske koloniene, mens Tyskland fornøyd kunne fått en mindre andel?

Si det.

Var det ikke et våpenkappløp og spenninger mellom britne og tyskere i forkant av krigen da?

Det var jo mange hendelser som ledet opp til krigen. Bismarck skal visstnok ha sagt en gang at en stor krig kom til å starte med en idiotisk ting på balkan. Ser ut som han hadde rett der.

DrDrax
DrDraxInnlegg: 490
16.11.16 10:13
Up-the-ra: Alliansene på den tiden var skjøre, så de var nok ikke i seg selv en garanti for noe som helst. Italia skiftet som kjent side, og Romania hadde for sikkerhets skyld hemmelige allianser med begge sider slik at de kunne velge. Om en part hadde ment på forhånd at den ikke ville få noe ut av å gå inn i krigen så tror jeg hvem som helst av de involverte glatt hadde latt sine kumpaner i stikken. Et spørsmål slo meg akkurat nå: Hvorfor ville ikke Storbritannia heller støtte Tyskland mot Frankrike? En skulle tro at en tysk-britisk allianse var i begges interesse. Ved en seier kunne Storbritannia ha tatt brorparten av de franske koloniene, mens Tyskland fornøyd kunne fått en mindre andel?

Storbritannia gikk inn i trippelententen fordi de fryktet et sterkt Tyskland mer enn de fryktet de andre stormaktene. Men enig i at det ikke var en selvfølge at de ville gå til krig bare for det.

1769
1769Innlegg: 48790
16.11.16 11:49
Up-the-ra: Hvorfor ville ikke Storbritannia heller støtte Tyskland mot Frankrike? En skulle tro at en tysk-britisk allianse var i begges interesse. Ved en seier kunne Storbritannia ha tatt brorparten av de franske koloniene, mens Tyskland fornøyd kunne fått en mindre andel?

Det korte svaret, her ved Sir Humphrey. 

Langveg
LangvegInnlegg: 10296
16.11.16 18:03
Up-the-ra: Alliansene på den tiden var skjøre, så de var nok ikke i seg selv en garanti for noe som helst.

Fransk revansjisme spela ei avgjerande rolle Jean Jaurès var avgjort imot krig, men vart myrda.

Inntil det siste satte han sin lit til det tyske sosialdemokrati. Han ivret for tvistemålsdomstoler og begrensede rustninger, men var samtidig en varm fedrelandsvenn og hevdet nødverndigheten av et fransk militært forsvar. Jaurès prøvde flere ganger å få  Den andre Internasjonalen til å vedta samtidig  generalstreik i alle krigførande land i tilfelle krigsutbrudd (jfr Lenin) , men uten å lykkes i å få forpliktende vedtak. Han talte og skrev mye mot krigsfaren. I mange franske aviser ble Jaurès kalt «landssviker» og «tysk agent».  Den  31. juli 1914  dagen før den franske mobilisering, ble Jean Jaurès skutt og drept av ein høyrenasjonalist på en café i Paris. Dagen etter brøt  første verdenskrig ut. Morderen, Raoul Vilain, satt fengslet under hele krigen, men ble frifunnet i 1919 i en kontroversiell rettsavgjørelse. (Han ble drept av spanske republikanere i 1936.) (Wikipedia) 

 

Marco88
Marco88Innlegg: 802
19.11.16 00:33
Up-the-ra: Et spørsmål slo meg akkurat nå: Hvorfor ville ikke Storbritannia heller støtte Tyskland mot Frankrike? En skulle tro at en tysk-britisk allianse var i begges interesse. Ved en seier kunne Storbritannia ha tatt brorparten av de franske koloniene, mens Tyskland fornøyd kunne fått en mindre andel?

Et par grunner:

1: Storbritannia følte seg truet av den voksende tyske flåten ettersom handel med koloniene forutsatte britisk kontroll til sjøs. En allianse med Tyskland ville styrke den tyske flåten ytterligere. I tillegg ville flere tyske kolonier ha gitt flere tyske oversjøiske baser. Ikke et godt utgangspunkt dersom Tyskland og Storbritannia skulle gå til krig ved en senere anledning.

2: Med en tysk-britisk seier over Frankrike (og evt Russland) ville Tyskland blitt den suverene makten på kontinentet. Storbritannia ville antagelig blitt isolert fra Europa.

Marco88
Marco88Innlegg: 802
19.11.16 00:35
Langveg: Det var vel Austerrike-Ungarn som gjekk til krig mot Serbia

...med tysk godkjennelse.

Og Tyskland erklærte krig mot både Frankrike og Russland.

Etter min mening var det Tyskland (i alle fall den tyske generalstaben) som var den mest aggressive parten, og som hadde de beste forutsetninger for å avverge krigen.

Langveg
LangvegInnlegg: 10296
19.11.16 10:27
Marco88: .med tysk godkjennelse. Og Tyskland erklærte krig mot både Frankrike og Russland.

Må visst ta dette opp att: Det var oppfatninga av at Russland hadde gått til full mobilisering som utløyste den tyske krigserklæringa. Om det dreidde seg om full mobilisering, er framleis eit diskusjonsemne, men visse krinsar så vel i Tyskland som Russland fekk i alle fall NIkolai 2 og Wilhelm den 2 til å tru det.  Fransk revansjisme frå krigen 1870-71 vert som regel underkommunisert (jfr mordet på Jaurès)

(Innlegget ble redigert 19.11.16 10:29)

Marco88
Marco88Innlegg: 802
19.11.16 13:28

Jeg er klar over dette. Kanskje hadde Tyskland grunn til å tro at Russland ønsket krig. Uansett var det Tyskland som tolket mobiliseringen feil, og det var Tyskland som erklærte krig. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg