Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Tempelhøyden og jødedommen

NYTT TEMA
Up-the-ra
Up-the-raInnlegg: 3705
18.11.16 17:35

Dette er ikke en tråd om Israel/Palestina!

Etter at UNESCO vedtok at Tempelhøyden ikke kan sies å ha noen historisk (religiøs tilknytning er ikke en del av UNESCOs mandat!) tilknytning til jødedommen har Israel valgt å bryte med UNESCO

Jødedommens tilknytning til Tempelhøyden i dens egen selvforståelse er det nok ingen som bestrider. Men i hvor stor grad er dette noe selve høyden bærer preg av? Er det noe med den som egentlig viser noen historisk tilknytning til jødedommen? Hva med historiske kilder? Har vi noe annet enn jødisk teologi og noen myter som sier noe om dette? 

Kropotknik
KropotknikInnlegg: 3539
19.11.16 00:01
Up-the-ra: Dette er ikke en tråd om Israel/Palestina!

Nå er det jo slik at det meste som kan krype og gå av reaksjonære krefter av mange avskygninger gjerne vil fornekte at jødene har historiske tilknytninger til Jerusalem. 

Her en forholdsvis edruelig reportasje fra Smithsonian

Interessant nok fremgår av teksten at 80 år tilbake erkjente også araberne at jødenes tempel sansynligvis hadde stått der Klippemoskeen står idag.

"Until recently, Palestinians generally acknowledged that the Beit Hamikdash existed. A 1929 publication, A Brief Guide to the Haram al-Sharif, written by Waqf historian Aref al Aref, declares that the Mount’s “identity with the site of Solomon’s temple is beyond dispute. "

Dette ble stadig moderert, frem til Yassir Arrafat som hevdet at det jødiske tempelet kanskje hadde ligget i Nablus på Vestbredden, ikke i Jerusalem.

Men dette stemmer vel ikke spesielt godt med samtidsberetningen til historikeren Josephus (født rundt år 37) om Tempelets destruksjon i Jerusalem. Det stemmer heller ikke særlig godt med jødiske sølvmynter preget under opprøret mot romerne i år 68, som har innskriften "Jerusalem den Hellige".

Up-the-ra
Up-the-raInnlegg: 3705
20.11.16 16:32

Vel, hva araberne må ha erkjent og ikke erkjent er da ikke særlig relevant for spøsmålet om hva som faktisk har vært på Tempelhøyden. Og jødedommens tilknytning til Jerusalem er selvsagt helt udiskutabel. Motsatt er nok ikke tilknytningen like sterk, og det er det UNESCO er nødt til å forholde seg til.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14264
20.11.16 16:46
Kropotknik: Interessant nok fremgår av teksten at 80 år tilbake erkjente også araberne at jødenes tempel sansynligvis hadde stått der Klippemoskeen står idag. "Until recently, Palestinians generally acknowledged that the Beit Hamikdash existed. A 1929 publication, A Brief Guide to the Haram al-Sharif, written by Waqf historian Aref al Aref, declares that the Mount’s “identity with the site of Solomon’s temple is beyond dispute. " Dette ble stadig moderert, frem til Yassir Arrafat som hevdet at det jødiske tempelet kanskje hadde ligget i Nablus på Vestbredden, ikke i Jerusalem. Men dette stemmer vel ikke spesielt godt med samtidsberetningen til historikeren Josephus (født rundt år 37) om Tempelets destruksjon i Jerusalem. Det stemmer heller ikke særlig godt med jødiske sølvmynter preget under opprøret mot romerne i år 68, som har innskriften "Jerusalem den Hellige".

Bortsett fra Bibelen finnes det ingen omtale av Salomos tempel. Det er heller ikke funnet noen arkeologiske spor etter dette templet. Salomo er heller ikke omtalt andre steder enn i Bibelen.

Det lar seg derfor ikke dokumentere at Salomo og hans tempel noengang har eksistert.

Det templet som Josephus skriver om, og som romerne ødela i år 68, var Herodes' tempel. Dette templet er godt dokumentert i samtidige skriftlige kilder og det sto på Tempelhøyden.

Men at Salomo og hans tempel noengang har eksistert, gjenstår det ennå å bevise.

Kropotknik
KropotknikInnlegg: 3539
20.11.16 23:10
Homo_Erectus: Men at Salomo og hans tempel noengang har eksistert, gjenstår det ennå å bevise.

Du har nok rett angående Herodes' tempel. 

Angående Salomons tempel har du trolig langt på vei rett også, det nærmeste jeg kjenner til av dokumentasjon her var en stentavle vist på utstillingen "Babylon" på British Museum ca 2009. Oversettelselsen av denne var på utstillingen utformet som at dette dreide seg om at Babylons hærtog inkluderte erobring/ plyndring av Jerusalem's tempel skatter. Tror jeg tok bilde av dette, skal se om jeg kan finne dette med nøyaktig tekst.

Up-the-ra
Up-the-raInnlegg: 3705
21.11.16 14:08

Erectus: "Bortsett fra Bibelen finnes det ingen omtale av Salomos tempel. Det er heller ikke funnet noen arkeologiske spor etter dette templet. Salomo er heller ikke omtalt andre steder enn i Bibelen.

Det lar seg derfor ikke dokumentere at Salomo og hans tempel noengang har eksistert.

Det templet som Josephus skriver om, og som romerne ødela i år 68, var Herodes' tempel. Dette templet er godt dokumentert i samtidige skriftlige kilder og det sto på Tempelhøyden.

Men at Salomo og hans tempel noengang har eksistert, gjenstår det ennå å bevise."

Så fra et objektivt ståsted, hvor preget er egentlig Jerusalem av jødedommen? UNESCO er jo nødt til å forholde seg til hva som faktisk er der. En gruppes emosjonelle tilknytning til byen er ikke en del av jobben deres.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14264
21.11.16 15:11
Up-the-ra: Så fra et objektivt ståsted, hvor preget er egentlig Jerusalem av jødedommen? UNESCO er jo nødt til å forholde seg til hva som faktisk er der. En gruppes emosjonelle tilknytning til byen er ikke en del av jobben deres.

Jeg tror at Jerusalem helt frem til sionistenes ankomst og Israels erobring av byen var langt mer preget av muslimens og de kristnes tilstedeværelse enn av jødedommen.

De kristnes kirker har jo "alltid" vært der, helt siden oldtiden. Muslimenes moskéer har vært der siden den muslimske erobringen av byen.

De eldste spor av jødisk tilstedeværelse er vel ikke eldre enn  fra 1500-tallet, de var jo på den tiden de første jødiske flyktningene fra inkvisisjonen i Europa kom til Palestina.

Nå i dag, når Jerusalem er under israelsk okkupasjon. er nok byen langt mer preget av jødedommen enn det den var før. Men på alle bilder av Jerusalem er det den store moskeen med sin forgylte kuppel som preger og dominerer hele bildet.

Up-the-ra
Up-the-raInnlegg: 3705
21.11.16 15:48

Det er dette som er mitt inntrykk også, men grunnen til at jeg spør er at jeg egentlig vet lite om Jerusalems historie. Jeg synes det virker veldig merkelig at Israel reagerer så voldsomt på dette, da en gruppes tilknytning til en by i sin egen selvforståelse er noe helt annet enn byens tilknytning til denne gruppen. Det virker på meg som om Israel nå forlanger at internasjonal historieskrivning og arkeologi skal ta jødisk teologi som en slags autoritetskilde og tillegge jødisk tradisjon en viktighet som står over andre tradisjoner. På mange måter er dette kanskje sammenlignbart med Kievs viktighet i russisk selvforståelse.

For all del, det er svært mange (delvis) jødiske byer å arbeide med for organisasjoner som UNESCO. Men disse heter vel heller Vilnius, Krakow og Budapest enn Jerusalem.

(Innlegget ble redigert 21.11.16 15:48)

zetta
zettaInnlegg: 6002
21.11.16 16:02

Det jødiske Herodes tempel sto på tempelhøyden. Hvordan kan man da si at tempelhøyden ikke har en jødisk tilknytning?

Up-the-ra
Up-the-raInnlegg: 3705
21.11.16 16:13

Zetta: "Det jødiske Herodes tempel sto på tempelhøyden. Hvordan kan man da si at tempelhøyden ikke har en jødisk tilknytning?"

At noe en gang har stått et sted er vanligvis ikke nok til at man kan si at stedet har en klar tilknytning til en bestemt gruppe. Feilen mange gjør er at man ser et sted gjennom øynene til de som påberoper seg en sterk tilknytning til stedet (rettmessig eller ei). Det man må gjøre er å se på gruppen som påberoper seg en sterk tilknytning til stedet gjennom "øynene" til stedet det er snakk om. Da kan bildet fort bli et helt annet. 

At et sted har en tilknytning til en bestemt gruppe er noe annet enn at en gruppe har en tilknytning til et sted. Det er det førstnevnte organisasjoner som UNESCO må forholde seg til.

(Innlegget ble redigert 21.11.16 16:13)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14264
21.11.16 16:20
Up-the-ra: Det er dette som er mitt inntrykk også, men grunnen til at jeg spør er at jeg egentlig vet lite om Jerusalems historie. Jeg synes det virker veldig merkelig at Israel reagerer så voldsomt på dette, da en gruppes tilknytning til en by i sin egen selvforståelse er noe helt annet enn byens tilknytning til denne gruppen. Det virker på meg som om Israel nå forlanger at internasjonal historieskrivning og arkeologi skal ta jødisk teologi som en slags autoritetskilde og tillegge jødisk tradisjon en viktighet som står over andre tradisjoner. På mange måter er dette kanskje sammenlignbart med Kievs viktighet i russisk selvforståelse. For all del, det er svært mange (delvis) jødiske byer å arbeide med for organisasjoner som UNESCO. Men disse heter vel heller Vilnius, Krakow og Budapest enn Jerusalem.

Nå glemte jeg helt Vestmuren som setter et sterkt jødisk preg på Jerusalem. Man antar at denne muren er en del av fundamentet til Herodes' tempel, skjønt muslimene bestrider dette. Om det lar seg dokumentere at Vestmuren virkelig er en del av jødens tempel, tviler jeg på. Men det spiller egentlig ingen rolle så lenge jødene selv tror dette og den har så stor religiøs betydning for dem.

Men det virkelige jødiske kjernelandet, der den alt overveiende største delen av jødene har bodd, var Øst-Europa, dvs. Polen, Hviterussland, Ukraina og Litauen. For hundre år siden bodde 70 prosent av alle verdens jøder her, i tillegg kommer de over to millioner jøder som flyttet fra disse områdene mellom 1882 og 1914.

zetta
zettaInnlegg: 6002
21.11.16 16:44

At det kanskje er tonnevis med gamle jødiske artifakter i bakken under tempelhøyden og at det var jødenes kjerneområde i mange hundre år skulle vel også knytte stedet til jødedommen. Litt som Oseberg knyttes til vikingene

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14264
21.11.16 17:00
zetta: At det kanskje er tonnevis med gamle jødiske artifakter i bakken under tempelhøyden og at det var jødenes kjerneområde i mange hundre år skulle vel også knytte stedet til jødedommen. Litt som Oseberg knyttes til vikingene

Bohus festning utenfor Göteborg var engang i Norge, kong Håkon V Magnusson begynte å bygge Bohus festning i 1308, på 1400-tallet var den Norges sterkeste festning.

Bohus festning og Bohuslän har en sterk tilknytning til Norge og til norsk historie.

Betyr det at Norge nå i dag kan gjøre krav på Bohus festning og på Bohuslän?

zetta
zettaInnlegg: 6002
21.11.16 17:02

Nei, men stedet har jo norsk tilknytning.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14264
21.11.16 17:08
zetta: Nei, men stedet har jo norsk tilknytning.

Ja, og hva så?

DrDrax
DrDraxInnlegg: 465
21.11.16 17:09

Er det ikke også sånn at det har vært svært lite arkeologiske undersøkelser av selve tempelhøyden? (men selvfølgelig veldig mye i resten av Jerusalem-området).

zetta
zettaInnlegg: 6002
21.11.16 17:38

Tempelhøyden er en smule politisk betent til å drive og rote der.

jonarne
jonarneInnlegg: 17436
21.11.16 22:14
Homo_Erectus: Bortsett fra Bibelen finnes det ingen omtale av Salomos tempel. Det er heller ikke funnet noen arkeologiske spor etter dette templet. Salomo er heller ikke omtalt andre steder enn i Bibelen.

Ifølge denne artikkelen i Aftenposten er det mulighet for at templet har eksistert. I hvert fall har de gjennom noen gamle leirtavler på British Museum fått verifisert hærføreren som ifølge Bibelen skal ha ødelagt templet.

http://www.aftenposten.no/norge/Odela-Salomos-tempel-341671b.html

Kropotknik
KropotknikInnlegg: 3539
21.11.16 22:23
Homo_Erectus: Bohus festning og Bohuslän har en sterk tilknytning til Norge og til norsk historie.

Bohus festning (som er et flott byggverk) har aldri vært religiøst sentrum for noe som helst.

I motsetning til Tempelhøyden, hvor flere verdensreligioner kjemper om kvadratmetrene.

Idag slipper disse religionene til der, i motsetning til perioden Tempelhøyden lå under Jordan.

Det skal godt gjøres at det ikke ligger informasjon angående tidligere byggerier begravet i området umiddelbart rundt Klippemoskeen, men som påpekt av flere her vil det trolig aldri gis gravetillatelse til noe slikt i dette betente område.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14264
22.11.16 20:12
Kropotknik: Bohus festning (som er et flott byggverk) har aldri vært religiøst sentrum for noe som helst. I motsetning til Tempelhøyden, hvor flere verdensreligioner kjemper om kvadratmetrene. Idag slipper disse religionene til der, i motsetning til perioden Tempelhøyden lå under Jordan. Det skal godt gjøres at det ikke ligger informasjon angående tidligere byggerier begravet i området umiddelbart rundt Klippemoskeen, men som påpekt av flere her vil det trolig aldri gis gravetillatelse til noe slikt i dette betente område.

At et sted er religiøst sentrum for noen, medfører selvfølgelig ikke politiske og territorielle rettigheter på dette stedet.

De kristne har alltid hatt fri tilgang til Jerusalem, også da byen var under Jordan. Også jødene har alltid hatt fri tilgang da Jerusalem da byen var under muslimsk styre. Unntaket var i årene 1948-67, det vil si fra opprettelsen av Israel til seksdagerskrigen.

I 1948 respekterte opprinnelig Jordan og kong Abdullah FNs resolusjon som skulle gjøre Jerusalem til en internasjonal by, åpen for alle de tre store verdensreligionene.

Men sionistene respekterte ikke denne resolusjonen. I morgentimene 14. mai gikk Haganah inn i Jerusalem for å overta de militære postene britene nettopp hadde forlatt. Det var stikk i strid med FN. Da ble det politisk umulig for Jordan og Abdullah å sitte passive uten å foreta seg noe.

Det er godt mulig, endog meget sannsynlig, at det ligger mye fra oldtiden under moskéene på Tempelhøyden, men å begynne arkeologisk utgravninger der, er umulig. Om de ville finne noe der som verifiserer at Salomos tempel har stått der, er en helt annen sak.

Et eller annet slags gudshus har sikkert stått der en gang i tiden, men det storslagne templet fra GT, har neppe stått der.

Kropotknik
KropotknikInnlegg: 3539
22.11.16 22:55
Homo_Erectus: Et eller annet slags gudshus har sikkert stått der en gang i tiden, men det storslagne templet fra GT, har neppe stått der.

Det blir vel minst like feil å hevde bastant at Salomon's Tempel aldri har stått der, som bastant å hevde det motsatte.

Om en kontrollert utgraving i dette område mot alle odds skulle kunne finne sted, og man kom over et forkullet skikt som ble karbon datert til år 587 FK, ville dette sammenfalle med antatt tidspunkt for Babylonernes felttog. 

Her bilde fra den lille "hulen" under klippen i klippemoskeen.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14264
23.11.16 09:24
jonarne: Ifølge denne artikkelen i Aftenposten er det mulighet for at templet har eksistert. I hvert fall har de gjennom noen gamle leirtavler på British Museum fått verifisert hærføreren som ifølge Bibelen skal ha ødelagt templet. http://www.aftenposten.no/norge/Odela-Salomos-tempel-341671b.html

Siden ingenting kan utelukkes og siden vi vet så forvinnende lite om denne tiden, er det selvfølgelig mulig at dette templet har eksistert. Men det lar seg altså ikke påvise og dokumentere.

At det dokumenteres at denne Nebo-Sarsekim har eksistert, forteller ingenting om hvorvidt templet har eksistert eller ikke.

DrDrax
DrDraxInnlegg: 465
23.11.16 09:38
Kropotknik: "hulen"

Engelsk: ”Well of souls”

Fransk: ”Puits des âmes”

Norsk: ”Hulen”  :-)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14264
23.11.16 09:40
Kropotknik: Det blir vel minst like feil å hevde bastant at Salomon's Tempel aldri har stått der, som bastant å hevde det motsatte. Om en kontrollert utgraving i dette område mot alle odds skulle kunne finne sted, og man kom over et forkullet skikt som ble karbon datert til år 587 FK, ville dette sammenfalle med antatt tidspunkt for Babylonernes felttog.

Selvfølgelig, man kan ikke bastant hevde at Salomos tempel aldri har eksistert, like lite som man bastant kan hevde at det har eksistert. Vi vet jo ikke engang om Salomo selv har eksistert. Det lar seg ikke engang dokumentere at Bibelens Israel noengang har eksistert.

Blant historikerne er det de som hevder at David og Salomo er rene fantasifigurer som aldri har levd. Andre mener at de har levd, men at de ikke var annet enn små lokale stammehøvdinger.

Det som arkeologien viser, er at Jerusalem på denne tiden var en liten landsby som høyst kunne mønstre et par hundre voksne og krigsdyktige menn. Kunne et så lite samfunn makte å bygge et stort og imponerende  tempel?

Dette templet var jo også helt ukjent for samtidens nabofolk. Egyptiske, assyriske og babylonske skrifter nevner ikke dette templet med ett eneste ord.

Om man skulle finne et forkullet sjikt med karbon fra år 587, ville det ikke dokumentere annet enn at det da hadde vært en stor brann, noe som ikke ville vært det minste oppsiktsvekkende under en erobring av en by.

 

Viracocha
ViracochaInnlegg: 10454
23.11.16 16:27
Homo_Erectus: Det som arkeologien viser, er at Jerusalem på denne tiden var en liten landsby

Jepp, og det blir vel som Finkelstein er inne på her at visse forutsetninger må ligge til grunn før mektige riker kan vokse frem.

Kropotknik
KropotknikInnlegg: 3539
23.11.16 23:05
Viracocha: Jepp, og det blir vel som Finkelstein er inne på her at visse forutsetninger må ligge til grunn før mektige riker kan vokse frem.

Hizbollah supporteren Finkelstein har vel intet å gjøre i en tråd som uttrykkelig IKKE dreier seg om Israel/ Palestina konflikten.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 10454
24.11.16 03:13
Kropotknik: Hizbollah supporteren Finkelstein

...heter antagelig Norman, og er meg bekjent heller ikke omtalt i denne tråden.

Israel Finkelstein er sammen med The Bible Unearthed nevnt via link.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14264
24.11.16 07:55
Kropotknik: Hizbollah supporteren

Om en person er Hizbollah-supporter, gjør ikke dette vedkommende inhabil og inkompetent til å uttale seg om Jerusalems og Palestinas oldtidshistorie.

Om så var, måtte også det samme gjelde for enhver sionist og Israel-supporter, også de måtte være inhabile og inkompetente.

Rhabagatz
RhabagatzInnlegg: 20218
24.11.16 08:18
Up-the-ra: Etter at UNESCO vedtok at Tempelhøyden ikke kan sies å ha noen historisk (religiøs tilknytning er ikke en del av UNESCOs mandat!) tilknytning til jødedommen har Israel valgt å bryte med UNESCO.

Det er dette Netanyahu påstår ble vedtatt, men det er langt unna sannheten. At jødene ikke gis eksklusiv rett betyr ikke at de fratas all rett.

Resolusjonsteksten er her. Ikke uventet er det lite holdepunkter for det som hevdes fra Netanjahu. Derimot er det mye ramsalt kritikk av okkupasjonsmaktens håndtering av det verneverdige området. 

Men tempelhøyden blir ikke erklært for ujødisk noen steder i teksten. Tvert imot fremheves betydninen Jerusalem har for alle de tre aktuelle religioner.

(Innlegget ble redigert 24.11.16 08:19)

midgardsormen
midgardsormenInnlegg: 2099
24.11.16 09:53
Homo_Erectus: Kunne et så lite samfunn makte å bygge et stort og imponerende tempel?

Har det jødiske folk noensinne bygget noe imponerende?

Ikke som vi vet om iallefall.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg