Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Fjerning av statuar

NYTT TEMA
Langveg
LangvegInnlegg: 11433
20.05.17 11:08
I 133 år har generalen Robert E. Lee sett ut over New Orleans. Nå er det slutt. Statuen er det fjerde og siste monumentet fra den amerikanske borgerkrigen som blir fjernet siden slutten av april (VGN)   Artikkelen i VG set sume tankar i sving.  Er det ikkje skilnad på å fjerna nokre statuar og å ville utsletta minne om fortida? Fortida vert stendig endra av dei som har størst makt over opinionen, men kan ein løpa frå henne? Borgarkrigen er ein del av Sambandstatanas soge, nett som alskens kongar er ein del av vår. I Noreg har oppreinskinga vori vetug, spora er ikkje fjerna, men mengda er redusert. Ein sit att med 3 byar knytta i namnet til danske kongar: Kr.s. S, Kr.s N og Fredriskstad. Karl Johan sit framleis på sin hest framføre slottsbygninga, og hovudgata har framleis namn etter han. Verre er det med den inflasjonen i dyrking av nyare kongar og dronningar ein har sett i dei siste åra i Oslo med statuar og gateoppkalling. Her vil det nok trengast ei ei opprydding i framtida, , men inga utsletting. Statuen av kong Haakon kan vel få stå. Men hovudspørsmålet blir: Kva i all verda oppnår ein ved systematisk å vilja utsletta viktige minne om fortida? Ein staue er ein statue er ein statue .. Ettermælet til general Lee er vel ikkje avhengig av om ein del metall eller kva statuen kan vera laga av, vert fjerna?
franzsigel
franzsigelInnlegg: 14913
20.05.17 12:09
Langveg: Artikkelen i VG set sume tankar i sving. Er det ikkje skilnad på å fjerna nokre statuar og å ville utsletta minne om fortida?

Nja, man kan diskutere om ikke akkurat denne statuen først og fremst er et minnesmerke over "The lost cause"-myten hvor Lee har blitt fremstilt som en miks av George Washington og Jesus.

For hvorfor har man egentlig en statue av Lee i New Orleans? Han var ikke fra Louisiana, og befant seg vel heller aldri nærmere enn 1.500 kilometer fra New Orleans i løpet av borgerkrigen.

Er vel mer skeptisk til at man samtidig har fjernet statuen av General Beauregard som faktisk er fra byen.

Samtidig er det jo ikke noe tvil om at disse statuene har vært med å glorifisere det som i bunn og grunn er en gjeng forrædere som gikk til væpnet opprør for å bevare slaveriet...

franzsigel
franzsigelInnlegg: 14913
20.05.17 13:17

For ordens skyld kan det legges til at det i dette tilfellet er blitt fjernet 4 statuer. Disse var av sørstatspresident Jefferson Davis, Generalene Robert Lee og Pierre Beauregard, samt et minnesmerke over "The Battle of Liberty Place" som fant sted i 1874 mellom "okkupasjonsmyndighetene" i Louisiana og kvasi-ku-klux-klan-organisasjonen "The White League"

Sistnevnte monument hadde i sin tid følgende inskripsjon som ikke levner stor tvil om hvorfor statuen ble reist i 1890-årene etter at det demokratiske partiet igjen hadde tatt makten i Louisiana og den svarte befolkningen i praksis hadde blitt fratatt stemmeretten:

[Democrats] McEnery and Penn having been elected governor and lieutenant-governor by the white people, were duly installed by this overthrow of carpetbag government, ousting the usurpers, Governor Kellogg and Lieutenant-Governor Antoine.

United States troops took over the state government and reinstated the usurpers but the national election of November 1876 recognized white supremacy in the South and gave us our state.

 

 

Langveg
LangvegInnlegg: 11433
12.08.17 22:05

No var det ein statue av Robert E. Lee i Charlottesville, Virginia sin tur. Kvite nasjonalistar har i eit par dagar demonstrert mot dette, og i dag small det altså. Bør ein ikkje la statuar få stå i fred i respekt for historiske hendingar og fortida, som ein ikkje kan endra,  og ikkje bruka dei som symbol i dagens oppgjer?

Lezah
LezahInnlegg: 60078
13.08.17 13:08
Langveg: No var det ein statue av Robert E. Lee i Charlottesville, Virginia sin tur. Kvite nasjonalistar har i eit par dagar demonstrert mot dette, og i dag small det altså. Bør ein ikkje la statuar få stå i fred i respekt for historiske hendingar og fortida, som ein ikkje kan endra,  og ikkje bruka dei som symbol i dagens oppgjer?

Statuer uansett?

Lee syns jeg blir rart/direkte feil å fjerne. Når det gjaldt det første eksempelet, så syns jeg franziegels innlegg var bra.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 14913
16.08.17 15:37
Langveg: Bør ein ikkje la statuar få stå i fred i respekt for historiske hendingar og fortida, som ein ikkje kan endra, og ikkje bruka dei som symbol i dagens oppgjer?

Det er neppe helt tilfeldig at dette i stor grad er statuer som er reist mellom 1900 og 1940 i en tid hvor Ku Klux Klan hadde 5-6 millioner medlemmer og sørstatenes "Lost Cause" ble glorifisert samtidig som man innførte "Jim Crow"-lover som fjernet rettighetene den svarte befolkningen fikk etter borgerkrigen.

At man 100 år senere finner ut at man ikke nødvendigvis ønsker å hedre disse personene likevel, er vel ikke så veldig mye rarere enn at man fjernet Stalin-statuer rundt om kring i Europa på 60-tallet og Lenin-statuer etter 1990...

(Innlegget ble redigert 16.08.17 15:40)

Langveg
LangvegInnlegg: 11433
16.08.17 16:11
franzsigel: er vel ikke så veldig mye rarere enn at man fjernet Stalin-statuer rundt om kring i Europa på 60-tallet og Lenin-statuer etter 1990...

Skulle ein fjerna gamle statuar kvar gong ein  reviderer historieoppfatning, fekk ein litt å gjera. Kan henda fanst det vel mange statuar av sume personar, men å fjerna alle statuar av Robert E. Lee, er som å stryka ut Sørstatanes historie.  No har polakkane gått laus på sovjetiske minnesmerke over bl. a. falne i siste krig. Alt skal visst vekk får sjåvinistane det som dei vil.

(Innlegget ble redigert 16.08.17 16:12)

franzsigel
franzsigelInnlegg: 14913
16.08.17 20:12
Langveg: men å fjerna alle statuar av Robert E. Lee, er som å stryka ut Sørstatanes historie

Virginia har en 400 år lang historie. Lee var en sentral figur i 4 av disse årene...

Langveg
LangvegInnlegg: 11433
16.08.17 21:22
franzsigel: Virginia har en 400 år lang historie. Lee var en sentral figur i 4 av disse årene...

Det kan henda meir på fire enn på fire hundre år. Det har soga mange døme på.

1769
1769Innlegg: 49209
18.08.17 15:05
franzsigel: At man 100 år senere finner ut at man ikke nødvendigvis ønsker å hedre disse personene likevel, er vel ikke så veldig mye rarere enn at man fjernet Stalin-statuer rundt om kring i Europa på 60-tallet og Lenin-statuer etter 1990...

Stalin ble fjernet ganske tidlig etter sin død, mens Lenin holdt noe lenger. Man skulle dog tro at Lee var trygg såpass lenge etter sin død, men det er altså ikke tilfelle. Så lenge saken man er kjent for er aktuell lever vel alle minnesmerker farlig. Kan nestemann ned fra diverse sokler være Andrew Jackson, kjent for sin hardhendte behandling av indianerne? Han er allerede på vei ut av 20-dollarseddelen. Og Woodrow Wilson forsvarte jim crow-lovene, selv om han nok er mer kjent for andre ting. 

franzsigel
franzsigelInnlegg: 14913
18.08.17 19:34
1769: Woodrow Wilson forsvarte jim crow-lovene, selv om han nok er mer kjent for andre ting.

Wilson har vel alt vært i hardt vær et par år:

Princeton students demand removal of Woodrow Wilson's name from buildings

Når det gjelder Lee er jeg egentlig ikke så overrasket at han plutselig kan stå for fall. Ser mange er bekymret over at man omskriver historien, men det skjer jo kontinuerlig på de fleste områder.

Statusen Lee har pr i dag, er egentlig noe som vokste fram gradvis i årene mellom 1900 og 1960 da sørstatenes "Lost Cause"-myte ble den gjengse oppfatningen av Borgerkrigen - noe som i liten grad ble utfordret av Nordstatene som på det tidspunktet var mer opptatt av forsoning enn av selve borgerkrigen. Og Lee fikk dermed sin rolle som den noble og dyktige generalen som nærmest var en blanding av George Washington og Jesus. En perfekt mann å sette på sokkel - og dermed fikk han også tilnavnet "The Marble Man". 

Interressen for Borgerkrigen økte enormt på 1960-tallet - både pga 100-årsjubileet, og pga borgerrettighetskampen i sørstatene satte direkte fokus på borgerkrigens ettervirkninger. Og dermed begynte historien sakte men sikkert igjen å skrives om tilbake til den "republikanske" fortellingen om krigen som var vanlig mellom 1865 og 1900.

Fra og med 1980 tallet var det knapt noen historikere som ikke lenger konkluderte med at slaveriet var hovedårsaken til borgerkrigen. Og utover 90-tallet begynte flere og flere historikere (som antagelig var mektig leie av "The Marble Man") deretter å angripe både Lee's dyktighet som general og hans personlige moral og dyder.

Når man i tillegg vet at befolkningsandelen av gamle hvite menn synker, er det ikke rart at flere og flere begynner å stille spørsmålstegn ved at Lee (samt hans kollegaer) skal få pryde gater og torg. 

Vi snakker tross alt om en mann fra den ypperste amerikanske eliten som gjorde opprør mot en lovlig og demokratisk valgt regjering for å sikre at hans hjemstat fikk fortsette å holde en tredjedel av statens innbyggere som slaver.

Er egentlig vanskelig å forsvare at en slik "helt" fortsatt skal beholde sin rolle som sørstatenes personlige skyttshelgen til evig tid...

(Innlegget ble redigert 18.08.17 19:36)

franzsigel
franzsigelInnlegg: 14913
18.08.17 20:09

Og når det gjelder omskrivning av historien kan denne uttalelsen fra "The Grand Army of the Republic" - organisasjonen av veteraner fra nordstatshæren (og i praksis tett knyttet opp til det republikanske parti), kom med i 1890 da det ble flagget med sørstatsflagg under avdukingen av Lee-statuen i Richmond:

"The stars and stripes represent loyalty and the stars and bars represent treason, the same to-day as they did from ’61 to ’65, and we deem it the duty of the authorities at Washington, irrespective of political parties, to forbid the display of the stars and bars on any occasion, and this we do in memory of those who so heroically gave their lives that the Nation might live."

Så dagens fjerning av statuer og flagg er ikke nødvendigvis en omskrivning av historien - snarere en retur til den historien som var "politisk korrekt" mellom 1865 og 1900...

(Innlegget ble redigert 18.08.17 20:09)

Fontolan
FontolanInnlegg: 728
19.08.17 12:33

Hvor går forskjellen mellom landsforæder og frihetskjemper?

Antagligvis ved utfallet av konflikten, da vinneren alltid skriver historien.

Washington og the founding fathers gikk til opprør mot myndighetene og vant, og er derfor nasjonalhelter.

Lee og Sørstatene gikk til opprør mot myndighetene og tapte og er derfor lansforædere.

Bagrunnene for slike konflikter er alltid komplekse og sammensatte, men et godt utgangspunt er alltid å følge pengesporet. Der finner man kimen til konflikt og det stemmer utvilsomt for både den amerikanske revolusjonen og borgerkrigen. Lincoln gikk til krig for å sikre de økonomiske interessene til unionen på samme måte som sørstatene brøt ut av unionen for å sikre sine.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 14913
19.08.17 12:55
Fontolan: Antagligvis ved utfallet av konflikten, da vinneren alltid skriver historien.

Ehh, nå er vel faktisk borgerkrigen et veldig godt eksempel på at det ikke nødvendigvis er tilfellet.

Ellers kan du godt snakke om "pengespor" og "økonomiske interesser" - men det virker egentlig som et forsøk på å dekke over at sørstatenes økonomiske interesser var å holde 40% av befolkningen som slaver. Akkurat som "Southern Rights" har vært det renslige kodeordet for det samme...

(Innlegget ble redigert 19.08.17 12:59)

Fontolan
FontolanInnlegg: 728
19.08.17 14:14

Og 80% av de føderale inntektene kom via havnene i sør.

Lincoln gikk ikke til valg for å frigi slaver, men han gikk til valg for å håndheve proteksjonistiske tollsatser som var skadelig for økonomien i sør, men til gavn for industrien i nord. 

Ja, slaveriet var viktig for økonomien i sørstatene, men det var ikke uniddelbart truet av Lincoln . Frigjøringen av slavene kom først på bordet i 1862, som et taktisk militært virkemiddel. 

 

(Innlegget ble redigert 19.08.17 14:15)

franzsigel
franzsigelInnlegg: 14913
19.08.17 16:49
Fontolan: Lincoln gikk ikke til valg for å frigi slaver, men han gikk til valg for å håndheve proteksjonistiske tollsatser som var skadelig for økonomien i sør, men til gavn for industrien i nord. Ja, slaveriet var viktig for økonomien i sørstatene, men det var ikke uniddelbart truet av Lincoln . Frigjøringen av slavene kom først på bordet i 1862, som et taktisk militært virkemiddel.

Tollsatsene var en viktig sak på 1830-tallet, men ikke i 1860.

Slaveriet i sør var ikke umiddelbart truet av Lincoln. Spredningen av slaveriet til de nye territoriene i vest var derimot utelukket med en republikansk regjering. Og det var nok til at Sørstatene gikk til opprør.

Når det gjelder årsakene er det stort sett enklest å lese hva sørstatene selv uttalte om saken. 5 stater kom med sine "Declarations of Causes for Secession" og du kan lese de i sin helhet på linken. Merkelig nok står det svært lite om proteksjonisme og tollsatser der.

Noen høydepunkter må jeg imidlertid alltid liste opp når denne diskusjonen dukker opp med jevne mellomrom:

Mississippi: In the momentous step which our State has taken of dissolving its connection with the government of which we so long formed a part, it is but just that we should declare the prominent reasons which have induced our course. Our position is thoroughly identified with the institution of slavery --- the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth.

Georgia: The people of Georgia having dissolved their political connection with the Government of the United States of America, present to their confederates and the world the causes which have led to the separation. For the last ten years we have had numerous and serious causes of complaint against our non-slave-holding confederate States with reference to the subject of African slavery. They have endeavored to weaken our security, to disturb our domestic peace and tranquility, and persistently refused to comply with their express constitutional obligations to us in reference to that property

Texas: Texas abandoned her separate national existence and consented to become one of the Confederated Union to promote her welfare, insure domestic tranquility and secure more substantially the blessings of peace and liberty to her people. She was received into the confederacy with her own constitution, under the guarantee of the federal constitution and the compact of annexation, that she should enjoy these blessings. She was received as a commonwealth holding, maintaining and protecting the institution known as negro slavery-- the servitude of the African to the white race within her limits-- a relation that had existed from the first settlement of her wilderness by the white race, and which her people intended should exist in all future time.

South Carolina: On the 4th day of March next, this party will take possession of the Government. It has announced that the South shall be excluded from the common territory, that the judicial tribunals shall be made sectional, and that a war must be waged against slavery until it shall cease throughout the United States. The guaranties of the Constitution will then no longer exist; the equal rights of the States will be lost. The slaveholding States will no longer have the power of self-government, or self-protection, and the Federal Government will have become their enemy.

Kort sagt - sørstatene meldte seg ut fordi de fryktet for slaveriets fremtid. Alle andre grunner er betydelig underordnete.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 14913
19.08.17 17:35

Glemte Florida i farten - de var litt mer fargerike enn alle andre selv i 1861:

A President has recently been elected, an obscure and illiterate man without experience in public affairs or any general reputation mainly if not exclusively on account of a settled and often proclaimed hostility to our institutions and a fixed purpose to abolish them. It is denied that it is the purpose of the party soon to enter into the possession of the powers of the Federal Government to abolish slavery by any direct legislative act. This has never been charged by any one. But it has been announced by all the leading men and presses of the party that the ultimate accomplishment of this result is its settled purpose and great central principle. That no more slave States shall be admitted into the confederacy and that the slaves from their rapid increase (the highest evidence of the humanity of their owners) will become valueless. Nothing is more certain than this and at no distant day. What must be the condition of the slaves themselves when their number becomes so large that their labor will be of no value to their owners. Their natural tendency every where shown where the race has existed to idleness vagrancy and crime increased by an inability to procure subsistence. Can any thing be more impudently false than the pretense that this state of things is to be brought about from considerations of humanity to the slaves.

It is in so many words saying to you we will not burn you at the stake but we will torture you to death by a slow fire we will not confiscate your property and consign you to a residence and equality with the african, but that destiny certainly awaits your children

Florida har forøvrig et lite avsnitt om toll - rett skal være rett...

Additional territory is generally only acquired by conquest or purchase. In either case the slaveholding States contribute at least this equal proportion of men or money – we think much more than an equal proportion. The revenues of the General Government are almost entirely derived from duties on importations. It is time that the northern consumer pays his proportion of these duties, but the North as a section receiving back in the increased prices of the rival articles which it manufactures nearly or quite as much as the imposts which it pays thus in effect paying nothing or very little for the support of the government. As to the sacrifice of lives which recent acquisitions have caused how small is the proportion of Northern blood shed or laurels won in the Mexican war.

(Innlegget ble redigert 19.08.17 17:45)

baldviking
baldvikingInnlegg: 22303
20.08.17 03:54

Fredrikshald og Kristiania er eksempler på at vi endret navn på byer også i Norge. 

Mange av de statuene det er snakk om i USA, ble satt opp på 1900-tallet og da som del av en bestemt politikk. Å ha en mening om dem blir da å ha en mening om kampen for å opprettholde raseskillet, enn en mening om Borgerkrigen. 

Fontolan
FontolanInnlegg: 728
20.08.17 09:43

Mhm,

Jeg har nok tidligere undervurdert mistillitten til republikanerene i sør.

Dog det hadde kanskje vært fair å nevne at Georgia sin også drøfter skattespørsmålet. South Carolina sin handler i all vesentlighet om states rights, men man har flere samtidige sentrale dokument som South Carolina's address to the slaveholding states (25des1860). Som også nevner som slavespørsmålet, men som innleder med skattespørsmålet. Jeg har klippet ut et avsnitt under:

"And so with the Southern States, towards the Northern States, in the vital matter of taxation. They are in a minority in Congress. Their representation in Congress, is useless to protect them against unjust taxation; and they are taxed by the people of the North for their benefit, exactly as the people of Great Britain taxed our ancestors in the British parliament for their benefit. For the last forty years, the taxes laid by the Congress of the United States have been laid with a view of subserving the interests of the North. The people of the South have been taxed by duties on imports, not for revenue, but for an object inconsistent with revenue–to promote, by prohibitions, Northern interests in the productions of their mines and manufactures."

Hele teksten kan man finne her:

http://teachingamericanhistory.org/library/document/address-of-south-carolina-to-slaveholding-states/

Bagrunnen og årsakene til borgerkrigen er mange og sammensatte, men i kjernen ligger motstridende økonomiske interesser, med et realpolitisk balanseskifte som trigger.

 

 

(Innlegget ble redigert 20.08.17 09:47)

franzsigel
franzsigelInnlegg: 14913
21.08.17 09:08

God artikkel fra Politico om hvordan sørstatene lyktes med å skrive om historien i årene mellom 1890-1920

Whatever else I may forget,” the ex-slave and abolitionist Frederick Douglass said in 1894, “I shall never forget the difference between those who fought for liberty and those who fought for slavery.” Douglass (who is doing an amazing job and is being recognized more and more) deplored an emerging national consensus that the Civil War had been fought over vague philosophical disagreements about federalism and states’ rights, but not over the core issue of slavery. In this retelling, neither side was right or wrong, and both Confederate and Union soldiers were to be celebrated for their battlefield valor.

http://www.politico.com/magazine/story/2017/08/20/why-there-are-no-nazi-statues-in-germany-215510

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15165
22.08.17 15:00
Langveg: Skulle ein fjerna gamle statuar kvar gong ein  reviderer historieoppfatning, fekk ein litt å gjera. Kan henda fanst det vel mange statuar av sume personar, men å fjerna alle statuar av Robert E. Lee, er som å stryka ut Sørstatanes historie.  No har polakkane gått laus på sovjetiske minnesmerke over bl. a. falne i siste krig. Alt skal visst vekk får sjåvinistane det som dei vil.

Har du forståelse for at det tyske minnesmerket over Blücher ble fjernet fra Askholmene etter krigen? 

Langveg
LangvegInnlegg: 11433
22.08.17 23:05
Homo_Erectus: Har du forståelse for at det tyske minnesmerket over Blücher ble fjernet fra Askholmene etter krigen?

Sjølvsagt kan eg skjøna kvifor minnesmerket vart fjerna med den utforminga dei hadde. Men dei mange tyske soldatane som gjekk ned med Blücher burde så absolutt ha eit minnesmerke. Hadde folk vori litt meir balanserte i toppen den gongen, klunne dei ha sett opp eit anna meir nøytralt monument i staden då dei raserte den tyske utgåva.

(Innlegget ble redigert 22.08.17 23:07)

Nødutgang
NødutgangInnlegg: 16136
1769
1769Innlegg: 49209
06.10.17 11:25
Nødutgang: Også gamle Gandhi-statuer er truet.

Om hundre år, når veganerne har vunnet, skal alle kjøttetere ned fra soklene sine. 

Nødutgang
NødutgangInnlegg: 16136
06.10.17 11:56
1769: når veganerne har vunnet, skal alle kjøttetere ned fra soklene sine.

 Buuuu, jeg har i årevis jobbet for en T-Rexstatue her i nabolaget :(

Lezah
LezahInnlegg: 60078
06.10.17 13:40
Nødutgang: Buuuu, jeg har i årevis jobbet for en T-Rexstatue her i nabolaget :(

Vi har denne rett utenfor vår lokale barnehage.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg