Marx om finanskapitalisme

The credit system, which has its focal point in the allegedly national banks and the big money-lenders and usurers that surround them, is one enormous centralization and gives this class of parasites a fabulous power not only to decimate the industrial capitalists periodically but also to interfere in actual production in the most dangerous manner—and this crew know nothing of production and have nothing at all to do with it.

— Marx, Capital, vol. 3, kap. 33

Marx var jævlig profetisk til tider, helt utrolig.

Irriterende at jeg ikke klarer å bli klok på de økonomiske teoriene hans. Jeg kan ikke spørre økonomer, fordi de interesserer seg ikke for ham. Jeg kan ikke spørre idéhistorikere eller filosofer, fordi de kan ikke økonomi.

Har f.eks. lurt på om arbeidsverditeorien er en normativ teori eller om det er en slags beskrivelse av hvordan bytteverdien faktisk dannes, samt at jeg ikke forstår helt skillet mellom fast og variabel kapital og dette her.

Har kun lest vol. 1 av Kapitalen(i hvert fall mesteparten). Hvor givende er de senere verkene i forhold til dette?

Nå er jo økonomisk idehistorie et eget felt. Og Agnar Sandemo har skrevet en bok om emnet. Så det finnes sikkert noen med slik kompetanse. Men jeg tror at det generelt er flere historikere/filosofer som har lest marx enn økonomer.

Har samme problemet selv. Økonom er jeg ikke, selv om jeg hadde noen timer med bedøk på videregående, hehe. Men dette er viktig. Nick Srnicek spør nettopp om det ikke er et problem i dag at venstresiden er mindre opptatt av økonomi (og mer opptatt av kulturteori): Has the Left given up on Economics?

Jeg har som deg kun lest første bind selv. Plukket opp dette sitatet fra Doug Henwood sin bok Wall Street, som forøvrig kan lastes ned her.

Nettopp dette er faktisk en av grunnene til at jeg studerer økonomi. Resultatet er at jeg ofte må ta meg i å filleriste representanter fra venstresida i tankene mine, selv om jeg helt klart hører til venstresida på en eller annen måte.

Prøver imidlertid så godt jeg kan å dyrke interessene mine for filosofi, vitenskapsteori og litteratur utenom dette. Jeg tror for øvrig Keynes hadde rett i at en virkelig god økonom er litt filosof, litt historiker og en del andre ting.

Blant økonomer i Norge (sosialøkonomer) var hans teorier til stor nytte. Den første Nobelprisvinner i økonomi, Frisch, hadde lest sin Marx. Sjøl må jeg imidlertid lese han på tysk for riktig å forstå hva han mente.

Takk for tipset. Har lest en veldig ryddig gjennomgang av frikonkurransemodellen av Sandmo, han skriver veldig bra.

Jørgen Sandemose (sønnen) mener du vel? Grundrisse er en meget god bok for å forstå Marx, men den er neppe oversatt til engelsk?

Kanskje du kan forklare meg det jeg lurer på?

1. Var arbeidsverditeorien en normativ teori, eller en teori om hvordan bytteverdien faktisk dannes i realøkonomien?

2. Hva ligger i idéen om fast og variabel kapital, og hvordan forholder marxister i dag seg til hypotesen om kapitalratens fallende tendens?

!: Nå er det mange år siden jeg befattet meg med dette, men anslagsvis: 1: bytteverdien faktisk dannes, en vares verdi er den tid av arbeidskraft som er nødvendig for å framstille varen.
2: Blir for vagt for meg.

Det finnes en glimrende bok om Marx og marxismen: Ernest Mandel, marxist economic theory. Den er pålitelig og gjør stoffet enklere tilgjengelig.

Jeg tviler ikke på at Frisch hadde lest Marx, men standardøkonomer i dag er nok ikke som Frisch ;)

Har du forresten hørt om den svenske økonomen Knut Wicksell? Radikaler, som Marx, men kritisk til de økonomiske teoriene Marx bygget på. Han var en av grunnene til at den svenske arbeiderbevegelsen ble mindre influert av marxismen. Wicksell var for øvrig malthusianer(dette har ikke noe med de økonomiske teoriene hans å gjøre).

Har også tenkt på Jon Elster sin Making Sense of Marx.

Hvis det betyr hvordan bytteverdien faktisk dannes, så oppstår det med en gang problemer. For man kan jo legge inn helvetes mye arbeidsmengde i å produsere en gigantisk pizza som ingen vil kjøpe.(flåsete, men tror du skjønner idéen)

Jørgen Sandemose og Agnar Sandmo er to forskjellige personer, uten direkte relasjon etter hva jeg vet. Sandemose har skrevet en del filosofi og idéhistorie utifra Marx, mens Sandmo er økonomi, og kjent for boken Samfunnsøkonomi: En idéhistorie (en bok som også er populær blant engelske lesere, oversatt med tittelen Economics Evolving).

Jørgen Sandemose er sønnen til forfatter Aksel Sandemose, som du vet, og ikke Agnar Sandmo.

Grundrisse finnes i engelsk oversettelse, men er usikker på om den er komplett.

Takk skal du ha, den boken må jeg få tak i. Beklager misfoståelsen min, har ikke hørt om Sandmo før nå.

Hadde også tenkt å nevne denne. Mandel har vel skrevet flere bøker om Marx' økonomiske tenkning, både introduksjoner og mer inngående verk.

Når jeg tenker meg om, så tror jeg kanskje det var du som tipset meg om Mandel en gang, Abelsborg.

Er du ikke kjent for å kalle alle som misforstår eller tar feil om noe løgnere?

Kanskje det er mer ment som en korrelasjon? At folk vil tendere å legge inn arbeid der det gir størst uttelling, slik at (gitt en hel masse forutsetninger) tendensen blir at bytteverdi gjenspeiler arbeidsmengden som er lagt inn i varen? (jeg kan ikke noe om Marx, eller om økonomi, men dette var en tolkning jeg leste en gang)

Det er nok slik det er tenkt, men det blir jo en enklere måte å tenke om verdidannelse på.

Arbeidsverditeorien har sine feil ja. Men det var først på slutten av 1800-tallet at man klarte å lage en teori som forklarte verdi(tilbud og etterspørsel).

Men jeg tror de fleste filosofene forstod at det var noe galt med tidligere verditeorier. Man stilte jo spørsmålet hvorfor vann var verdt mer enn diamanter blant annet.

Jeg mener på at Aristoteles såvidt var inne på det, eller surrer jeg?

Ja, og det er jo også noe som strider mot arbeidsverditeorien, for å utvinne diamanter er ikke så voldsomt kostnadskrevende. Det handler nok mer om monopolet på ressursene, samt den høye etterspørselen.

Det eneste som mangler her, er at han gikk inn på den ekspansive penge- og kredittpolitikken som gjørt det mulig for politiske eliter og "Wall Street" å årelate folket og "Main Street".

Keynes: "Lening is said to have declared that the best way to destroy the capitalist system was to debauch the currency. By a continuing process of inflation, governments can confiscate, secretly and unobserved, an important part of the wealth of their citizens. By this method they not only confiscate, but they confiscate arbitrarily; and, while the process impoverishes many, it actually enriches some. The sight of this arbitrary rearrangement of riches strikes not only at security, but at confidence in the equity of the existing distribution of wealth. Those to whom the system brings windfalls, beyond their deserts and even beyond their expectations or desires, become 'profiteers,' who are the object of the hatred of the bourgeoisie, whom the inflationism has impoverished, not less than of the proletariat. As the inflation proceeds and the real value of the currency fluctuates wildly from month to month, all permanent relations between debtors and creditors, which form the ultimate foundation of capitalism, become so utterly disordered as to be almost meaningless; and the process of wealth-getting degenerates into a gamble and a lottery.
Lenin was certainly right. There is no subtler, no surer means of overturning the existing basis of society than to debauch the currency. The process engages all the hidden forces of economic law on the side of destruction, and does it in a manner which not one man in a million is able to diagnose."

http://en.wikiquote.org/wiki/John_Maynard_Keynes

Forskjellen er at mens Lenin visste at dette var politikki, så er det noe sosialister i dag ikke vil se, høre eller vite noe om. For dem er pengepolitikk ikke politikk. For for dem er ikke lenger drømmen om den totale staten en drøm om fantasi om det historisk nødvendige. Det er ikke en gang lenger en drøm om staten som tilslutt skulle vitre bort. Det er en drøm om den totale staten. Det er på marxismens egne premisser, en drøm om et tilbakeskritt. Drømmen er glemt, og tilbake er de tilbakeskritt som var oppfattet som nødvendige for å realisere drømmen om det sosialistiske samfunn. Tilbakeskrittene har blitt et mål i seg selv.

Har alltid ment at Ron Paul og Marx mente det samme.

Grovt sett. Vekk med aristokratiet (i dag staten) og vekk med pengemakta. 

I dag og historisk har mange eksempler gitt både marxismen og høyrelibertarianismen helt rett i sine grunnleggende antakelser.

Økte rettigheter til individet og lokalsamfunnene vil bli en naturlig konsekvens av at samfunnsmodellen vi har som arv fra føydalismen ikke er holdbar på sikt, da den krever vekst i skatter/avgifter, ressursutvinning, forbruk og arbeidskraft på et nivå som på sikt ikke er mulig å oppdrive i økende proporsjonal hastighet.

Sånn sett er det ingen overraskelse at både sosialistisk samfunnsmodell og kapitalistisk ble en fiasko. De forutsetter at en sentralmakt skal svelge for mange kameler samtidig, enten det er staten eller kapitalmarkedet (eller en kombinasjon, som tilfellet har blitt i de aller fleste bysamfunn).

Resultatet blir at individenes byrder økes, økonomisk sett, arbeidsmessig sett, forbruksmessig sett.. Med ditto kunnskapsfall hos majoriteten fordi hovedfokuset i livene deres blir kun produksjon og underholdning for å mele sentralmaktens kake. Da har den monetære modellen (pengesamfunn) og statens rolle blitt forvandlet fra redskaper til diktatorer.

Det blir som i pyramidespillene (MLM) og som i når en alkoholiker skal reparere fylla med ei ny flaske vodka. 

Det er alltid like moro å spørre ideologene (sosialister og kapitalister) hvor de skal hente pengene fra. De kommer aldri med noe skikkelig svar, fordi de ikke forstår hvorfor sosialismen og kapitalismen alltid vil feile.

Ironien i dette er jo at både Marx'ideer og liberalismens utgangspunkt(frigjøring) begge endte i fiasko, fordi man dengang ikke forsto at problemet ikke var hvordan sentralmakten opptrod, men AT det var en sentralmakt. Sånn sett trenger vi en ny liberalisme og en ny marxisme. Derfor startet man også The Venus project. En praktisk modell for et samfunn som beveger seg vekk fra sentralhierarkiet.

Jeg har også tenkt at liberalismen og marxismen har en felles grunn. Husk at Marx i sin ungdom var venstreliberaler. Problemet med liberalismen, mener jeg, er forståelsen av individet, som er atomistisk. Problemet med sosialismen er at individet forvitrer. Men i klassisk marxisme og kommunisme, er individet noe som har sin virkelighet i fellesskap, og fellesskapet er ingenting uten individene. Motsetningen mellom individ og kollektiv må tenkes gjennom, brytes opp. Da tror jeg vi kan utvikle en libertær marxisme, eller en marxistisk liberalisme. Helst bør vi forsøke å droppe ismene, men som et ledd i utviklingen mot noe nytt, kan det være en god øvelse å drive litt dialektisk vold på det som blir sett på som motsetninger. Vi må bare passe oss, så vi ikke ender med "den tredje vei", for det er nettopp denne veien vi går på nå: blandingsøkonomi, sosialdemokrati, etc.

Det kan være vi sitter med en ulik definisjon av hva blandingsøkonomi er, men jeg vil påstå at en god økonomi i retning sosialisme også må være en form for blandingsøkonomi. I dette legger jeg f.eks. en økonomi der infrastruktur, velferdstjenester og naturressurser i stor grad er eid i fellesskap(på nasjonalt nivå eller kommunenivå), og der man har et marked for varer og tjenester der svært mange produksjonsbedrifter og servicebedrifter er eid og styrt i fellesskap av arbeidere, samtidig som man har innslag av deltakende budsjettering i kommunene og mer innflytelse på arbeidsplassen i mer hierarkiske bedrifter.

Jeg vet ikke om du vil kalle dette sosialdemokrati eller blandingsøkonomi. Det vil være et radikalt sprang til venstre i forhold til dagens samfunn, men jeg vil holde fast på at dette fortsatt er en blandingsøkonomi.

Jeg vil fremholde at selv om man er radikal, så er økonomisk fornuft veldig viktig for å få til et bærekraftig system. Det er derfor jeg er skeptisk til når Agay_Prispu snakker om at alle problemer skal løses ved å bringe produksjonen og demokratiet ned til små enheter. En slik utvikling med dagens teknologi vil føre til unødvendig mange massegraver.

Det er nok sant at verdiene som oftest skapes av arbeid, sjøl om det også finnes diverse råvarer i naturen som har verdi uten at de er noe produkt av menneskelig innsats. Olje f.eks.

Men at verdien av arbeidets frukter automatisk fastsettes av prisen på produksjonskostnadene, arbeid inkludert, er nok rett og slett feil. Noen må være villig til å betale prisen. Med andre ord så er man som nevnt over her avhengig av etterspørsel.

Teorien om skillnaden mellom reelle og fiktive verdier (med f.eks finanskapitalen som ikke er direkte knytta til industri og produksjon) bygger vel, så vidt jeg har forstått, videre på nettopp denne antakelsen om at realverdiene fastsettes av prisen på arbeid, og at differansen mellom arbeidets reelle verdi (altså hva produktene som arbeideren har produser blir solgt for) og det produksjonen koster kapitalisten, inkludert hva han betaler arbeiderne i lønn, er den eneste reelle formen for kapital.

Jeg lurer likevel på om denne analysen til en viss grad kan stå seg, hvis man bare endrer litt på forutsetningene for resonnementet.

For er det ikke likevel slik at den formen for økonomisk spekulasjon som vi har sett de siste tiårene, nettopp henger sammen med en manglende produksjonsbasert kapital, og at man i stedet har skapt seg fiktive markeder, ved å dele ut lån til folk som ikke har lønn til å betjene det? At priser i markedet i for stor grad har vært løsrevet fra hva disse tingene realistisk kan være verdt, i forhold til at de som kjøper dem skal kunne ha råd til å betale; ha noe reelt å bytte med. Og folks reelle kjøpekraft avhenger vel av at man har noe konkret å betale med. Ergo er realøkonomien avhengig av "tilstrekkelig" industriell produksjon.

Korriger meg gjerne hvis jeg surrer, tar feil eller om noe er uklart ;)

Jeg måtte gi en tommel til mitt eget innlegg.

Er panteismo og Kartografen samme person? :)

Finanskapitalismen, statsbyråkratiet, militære institusjoner, skattesystemet, enhetsskolen, religioner og trygdesystemet har sammen som utelukkende formål å underkue mennesket, og motarbeide vår naturlig utviklende trang til frihet.  

Dette ved å på ulike måter gjøre oss avhengige av diverse strukturer og kulturer. Vi gir fra oss makt og frihet for sukkerbiter som blir litt og litt mindre for hver uke. Sukker er forresten giftig. 

Marx visste om farene ved sentralismen. Han kjente til hvorfor det ble revolusjon i Frankrike.

Hans naivitet ble at staten ikke er noe annerledes enn andre fascistiske strukturer, selv som "midlertidig" metode for å forbedre noe.  Gir du lillefingern til den sultne ulven, grafser den til seg hele hånda. 

Sentralkreftenes største metode for å idag holde kontrollen, er industrisamfunnet og trygdesystemet.

Det har som formål å øke veksten for å holde status quo i maktnivåer, og som formål å samtidig holde befolkningen opptatte med forbruk, produksjon, underholdning og generelt ubrukelige aktiviteter som kun er fordelaktige for toppene i samfunnet. Folket må få penger for å bruke penger på å skaffe større makt og inntekter til toppene. 

Blir en kar spist i skogen betyr det lite for den spiste hvem som drepte ham.  Det eneste som kan redde han er hans individuelle frihet, hans viten, hans redskaper. 

Staten vil utvikle seg mer og mer til noe som fjerner litt og litt av rettigheter, og byrdebelegger oss litt og litt mer over tid. Finanskapitalismen er statens "bror". 

Skynet.