Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Marx om finanskapitalisme

NYTT TEMA
Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.04.13 05:35
Masaniello: Samt to innlegg om "Why a Theory of Value?": http://mccaine.org/2012/12/22/why-a-theory-of-value/

Jeg leste den, men må si jeg fortsatt ikke skjønner hvordan vi skal forholde oss operasjonelt til Marx sin verditeori.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.04.13 05:39

" In the classical economics of the 19th century and even more so in the neoclassical economics of today, much effort has been expended on naturalizing this type of society, that is, on making it seem like the inevitable structure of human society once a certain level of technological advance or social sophistication has been reached. Economic history has often been derivative of this view, that it is mankind’s lot, in Adam Smith’s words, to “truck, barter and exchange"

Enig i dette her. Jeg prøver å tenke på økonomiske "lover" som gyldige innenfor en begrenset historisk periode (den vi nå er innenfor). Dette er også knyttet til debatten i økonomisk antropologi jeg snakket om, som handler om i hvilken grad økonomenes modeller for atferd kan anvendes for å forstå fortiden. Dypere sett er vel alt dette knyttet til metafysikk, men det er jo et fy-ord for de som vil være vitenskapsmenn eller -kvinner.

Jeg har sett forsøk fra eksperimentelle økonomer på å si noe om handel basert på eksperimenter foretatt i dag. Dette er jeg skeptisk til, av samme grunn som jeg er skeptisk til kontraktsteori (teorier som plasserer det moderne mennesket i en tenkt tilstand uten hensyn på historien). Her kan Rosseau sin kritikk av Hobbes fortsatt være fin å ha i bakhodet.

(Innlegget ble redigert 19.04.13 05:40)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.04.13 05:47

Hvis jeg skulle prøve på en kritikk av økonomifagets forståelse av individet (det rådende synet, merk at det finnes garantert nyanserte syn), så ville jeg anvendt noe ala Whitehead sin kritikk av naturvitenskapen - "The Fallacy of Misplaced Concreteness". Dette innebærer å behandle en teoretisk abstraksjon som objektivt gyldig i alle sammenhenger. For økonomer vil dette gjelde teorien om den rasjonelle aktøren som optimerer over en veldefinert preferansestruktur.

Dette behandles som den riktige måten å starte analysen på. Det er et eget spørsmål om i hvilke sammenhenger denne teorien passer best empirisk. Men selv om vi skulle anta at den gjelder fullstendig og alltid på individnivå, så kan vi ikke slutte at den vil gi like gode prediksjoner på makronivå. Dette skyldes at denne teorien gjerne ser bort fra at mennesker er sosiale vesener. Det finnes utvidelser og diverse som tar hensyn til dette, men alltid en eller noen få justeringer av gangen.

Når en da summerer opp individuelle preferansestrukturer, selv om de skulle gjelde på "mikronivå", så har en ingen garanti for at abstraksjonen er like passende for alle analysenivåer. Dette skyldes at når en begynner fra et "mikrofundament", så må en abstrahere bort massevis av individuell kompleksitet. Denne kompleksiteten kan være neglisjerbar på et lavere analysenivå, men essensiell på et høyere.

(Innlegget ble redigert 19.04.13 05:51)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.04.13 05:49

En annen ting er at hvis vi først skal trenge mikrofundament for alt, hvorfor stoppe med individer? Individer er jo selv oppbygget av celler, cellene er bygget opp av molekyler, etc. Hvorfor er det gitt at et passende mikrofundament stopper på individnivå? Her godtar jo økonomene implisitt kritikken min. Hvis de skal følge logikken sin, så må de jo være enige i at en forklaring av økonomiske sammenhenger gjennom forklaringer av hjernen er bedre.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7476
19.04.13 14:43
Amor_Fati: Jeg leste den, men må si jeg fortsatt ikke skjønner hvordan vi skal forholde oss operasjonelt til Marx sin verditeori.

Skal komme tilbake til dette, men foreløpig, det er et langt skritt fra kritikk og uttrykk for et behov til operasjonalisering.

Jeg likte denne, har ikke lest hele, men utifra abstract virker artikkelen å sette fingeren på en del paradokser i bruk av økonomisk teori til å forstå samfunn:

Bryan Caplan’s The Myth of the Rational Voter treats several immensely important and understudied topics—public ignorance of economics, political ideology, and their connection to policy error—from an orthodox economic perspective whose applicability to these topics is overwhelmingly disproven by the available evidence. Moreover, Caplan adds to the traditional and largely irrelevant orthodox economic notion of rational public ignorance the claim that when voters favor counterproductive economic policies, they do so deliberately, i.e., knowingly. This leads him to assume (without any evidence) that “emotion or ideology” explain mass economic error. Straightforward, unchosen mass ignorance of economic principles—neither “rational” nor “irrational,” but simply mistaken—is a more coherent explanation for economic error, and it is backed up by the vast body of public-opinion research.

http://criticalreview.com/crf/jf/20_3_caplan.pdf

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7476
19.04.13 15:34

Noen metabetraktninger om hvorfor vi trenger en verditeori:

Marginalistenes kritikk var rettet mot troen på at verdi har en objektiv, substansiell grunn. Det er interessant at Menger, Jevons, og Walras er samtidige med Nietzsche, og at Nietzsche på sett og vis hadde en lignende (ikke-økonomisk) kritikk mot den objektive verditeorien fra Hegel & co. Nietzsches kritikk av metafysikken kan vi nok godt lære av, men samtidig skal vi være kritiske her, vi skal være obs på hva det leder til. Med marginalistene, og kanskje særlig med måten østerrikerne tok dette videre, har kritikken mot objektivisme ledet til en subjektivisme (pris er subjektiv, bestemmes av hva konsument er villig til å betale, osv.). Subjektivismen skjuler enhver systematisk fortståelse av verdiens opprinnelse, og skjuler derfor en kritisk omgang med arbeid og utbytting som Marx forsøkte å teoretisere. Det blir et ikke-problem.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.04.13 17:15
Masaniello: Subjektivismen skjuler enhver systematisk fortståelse av verdiens opprinnelse, og skjuler derfor en kritisk omgang med arbeid og utbytting som Marx forsøkte å teoretisere. Det blir et ikke-problem.

Enig i disse betraktningene.

En kan godt være kritisk til verdienes objektivitet og samtidig anerkjenne at verdier springer ut av en historisk prosess. Det er vel nettopp dette Nietzsche gjør i Moralens Genealogi? Han viser at verdiene ikke har en objektiv gyldighet, men dette gjør han ved å forsøke å spore verdienes opphav.

På samme måte kan en si at økonomisk verdi, også de rent "subjektive" verdiene reflektert i konsumentenes betalingsvillighet, vil være et resultat av en slik historisk prosess. Dette fordi preferansene våre ikke er eksogent gitt og veldefinerte, men fordi de kontinuerlig formes av historiske omstendigheter.

Men jeg sliter veldig med å se hvordan Marx sin verditeori skal kunne oversettes til vitenskapelige begreper som er enkle å jobbe med.

 

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7476
19.04.13 17:19
Amor_Fati: En kan godt være kritisk til verdienes objektivitet og samtidig anerkjenne at verdier springer ut av en historisk prosess. Det er vel nettopp dette Nietzsche gjør i Moralens Genealogi? Han viser at verdiene ikke har en objektiv gyldighet, men dette gjør han ved å forsøke å spore verdienes opphav.

Helt klart!

Enkelte, for eksempel Corey Robin, har skrevet en del kritisk om Nietzsche, i lys av marginalistene og særlig Hayek. Han sa nylig at det kommer en artikkel i The Nation om Nietzsche og nettopp dette. Foreløpig kjøper jeg det ikke, tror det grunnes i en svært svak lesning av Nietzsche.

Se Robins siste innlegg i bloggen hans, samt linkene til annet han har skrevet om dette: http://coreyrobin.com/

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7476
19.04.13 17:20
Amor_Fati: Men jeg sliter veldig med å se hvordan Marx sin verditeori skal kunne oversettes til vitenskapelige begreper som er enkle å jobbe med.

Tenker du problemet ligger i hvordan gå fra verdi til pris? Hvordan "måle" verdi?

Denne Wiki-artikkelen ser litt på problemene ved Marx' teori: http://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_problem

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.04.13 17:26
Masaniello: Tenker du problemet ligger i hvordan gå fra verdi til pris? Hvordan "måle" verdi? Denne Wiki-artikkelen ser litt på problemene ved Marx' teori: http://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_problem

Denne har f.eks. vært en gjenganger, ja. Jeg mener å ha lest at noen mener Sraffa overskrider dette problemet.

Og det er et problem. Merk at jeg ikke er helt sikker på om jeg mener verditeorier o.l. er riktig vei for økonomifaget (denne går vel så mye til nyklassikerne), men jeg har ikke gjort meg noen særlig tanker om dette ennå.

(Innlegget ble redigert 19.04.13 17:27)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.04.13 17:31
Masaniello: Helt klart! Enkelte, for eksempel Corey Robin, har skrevet en del kritisk om Nietzsche, i lys av marginalistene og særlig Hayek. Han sa nylig at det kommer en artikkel i The Nation om Nietzsche og nettopp dette. Foreløpig kjøper jeg det ikke, tror det grunnes i en svært svak lesning av Nietzsche.

Det er veldig enkelt å kritisere Nietzsche hvis en bare bestemmer seg på forhånd for å være uenig med ham. Jeg tror problemet for mange er Nietzsche sin stil, som er unik. Den søker å provosere.

Nietzsche snakker jo om dette i Den Muntre Vitenskapen - Tenkeren produseres av sin egen tilstand, enhver fysiologisk tilstand produserer en ny tenker. I lys av dette gir det mening å provosere, for det er nettopp "ubalanse" som er mest egnet til å sette i gang en tankeprosess. Det er i hvert fall det jeg opplever når jeg leser Nietzsche.

Det minner litt om C.S. Peirce og "The Fixation of Belief" - tro er en behagelig tilstand, som etableres først etter en forstyrrelsesfase hvor tidligere tro har blitt rokket ved.

(Innlegget ble redigert 19.04.13 17:33)

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7476
19.04.13 18:05
Amor_Fati: Denne har f.eks. vært en gjenganger, ja. Jeg mener å ha lest at noen mener Sraffa overskrider dette problemet.

Sraffa er relevant her, ja. Jeg vil også tro han er en av de som var informert om verditeoriene, iom. sitt utgangspunkt i Ricardo.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7476
19.04.13 20:36

Of course, whether a given theory is true or not simply relies in first instance on it being internally consistent: if there is no consistency, then it falls to the ground as stated, however compelling its conceptual content. It would then require reconstructing on a different basis, if one were sympathetic to the attempt. This is exactly what Keen suggests for Marx’s theory of value. For this, he relies on a Sraffian economist from the 1970s named Ian Steedman, who wrote an influential mathematical critique of the consistency of Marx’s transformation of values into prices. Because of the nature of this critique and the inability of many to refute it, it was believed that Marx’s theory was done for as it stood, and this is what Keen presents, fairly uncritically, in his book. Only in a few lines does he mention the attempts of Marxist economists to refute Steedman, and only to handwave them away.

But Professor Keen’s theoretical critique is here several decades out of date, and as all Sraffian critiques, misses its mark by knocking down a straw man version of Marx, one amenable to Sraffian interpretation. In order to avoid having to reproduce entirely the relevant critiques, I simply bring them to the attention of the reader in their original form, in particular those in the works of Andrew Kliman: his refutations of the Sraffian interpretation can be found in various forms on his home page. For our purposes, I can briefly summarize for the reader the underlying nature of the Sraffian misinterpretations of Marx’s theory. The mainstay of their critique rests upon interpreting a process of production as a purely physical phenomenon. That is to say, it is a question of physical inputs (labor, land, commodities), a technological vector for productivity, and a certain degree of output. Finally, there is distribution of this output, generally into wages and into new inputs. While this is mathematically tractable and appealing, it seriously reduces the meaning of Marx’s theory if he is interpreted in this way. (This way is generally known as the ‘physicalist’ approach, due to its emphasis on the physical quantities of input and output alone.)

Why Keen’s objections cannot hold can be simply explained by a counter-example, in which we follow the line of reasoning the physicalists set out. It is believed in Keen’s view, and the general physicalist interpretation, that if one were to have machines that make other machines, and ten machines were to wear themselves out over a production cycle and in so doing produce 20 machines, one would have a profit of 100%. Namely, the physical ratio of the outputs over the inputs, divided by 100. But although this seems superficially plausible, and would indeed refute and make redundant Marx’s value theory, a more serious examination quickly destroys this notion. In reality, of course, if machines were capable of making more machines without the intervention of additional human labor, the price of machines would over the course of multiple cycles tend to zero. Thereby capitalist profit would also tend to zero, and the capitalist mode of production would cease to exist. A land of nonscarcity, unbounded by the laws of thermodynamics, would be achieved. A great moment indeed for mankind, but not one that can be taken seriously as a refutation of Marx’s view. Moreover, it is not just machines that would do this; any commodity produced by means of commodities other than labor-power are subject to the same logic, if they can somehow multiply themselves indefinitely without the intervention of human labor. In fact, in such a world all prices become irrelevant themselves, and only physical quantities count. Practically, this means reducing an indeterminate number of capitalist production cycles to a single, simultaneous valuation in a single, static production cycle. As this outcome is impossible, Marx’s ‘negative proof’ does actually operate, and machines and intermediate goods do in fact not transfer more than their existing (exchange) value in the process of production. If 10 machines do produce, over the course of a single cycle, more of themselves, the result is simply that the 20 machines are now worth each half of what the 10 were worth, expressed in price.

Kliman gives another example, in using a Sraffian ‘corn economy’ using corn as commodity inputs as well as labor, and explains why it is impossible for anything other than labor to add surplus value in production:

Our corn model also allows us to illustrate in a simple way another peculiar consequence of simultaneous valuation –– negative values. Imagine that 10 quarters of seed corn are planted at the start of the year, and the farmworkers perform 4000 hours of labor during the year. But because of bad weather, only 8 quarters of corn are harvested at year’s end. It seems to me that Marx’s theory implies that the 8 quarters of output will be worth more than the 10 quarters of seed corn, because living labor has added new value in production. But simultaneism tells us that the 8 quarters are worth only 8/10ths as much as the 10 quarters. This leads to the meaningless result that the value per quarter, measured in terms of labor-time, is –2000 labor-hours.

Similarly, the tendency of the rate of profit to fall becomes quite straightforward. If capitalist companies innovate by means of labor-saving technology, they will be more productive, and can lower their prices. This causes their profit rate to go up, as they will sell more at the expense of the competition. However, this competition will then force all companies to undergo the same procedure. Assuming the demand-supply relation has not changed, the prices will have dropped in the entire industry across the board, while no company has a greater advantage relatively than they did before. The result is that the industry-wide rate of profit will have gone down.

Here we arrive finally at the more general implications of Keen’s misinterpretation of Marx. The essential errors of this interpretation of Marx must be made explicit. First, for Marx, the capitalist mode of production is a historically specific and temporally bounded phenomenon. Not all production has always been a transformation of commodity inputs into commodity outputs, which is an assumption leading to erroneous interpretation, as we have seen with Keen’s first objection. Secondly, because of this specificity, labor takes a specific form under capitalist production, because it is now a commodity (labor-power) which in the process of generalized competition is made into homogeneous, abstract labor. It is not, therefore, just like any other commodity, but it is one which, as essential prerequisite for the process of capitalist reproduction, becomes the very yardstick of its own accumulation: value, which is nothing else than socially necessary labor time needed for the reproduction of any commodity. This value is what the cycle of capital attempts to accumulate: accumulation for its own sake, not for use-values. Finally, Marx’s theory is a theory of the reproduction (in its purest form) of capitalism as a social relation, as a mode of production. It is therefore necessarily dynamic, temporal, and emphatically not an equilibrium theory of price. The purpose of Marx’s theory of value is not to explain within a single production cycle the prices of the outputs, as all non-temporal, i.e. ‘simultaneist’, interpretations assume, and as in fact neoclassical micro-economics is.

In the error of ignoring all these aspects, Sraffian theory is ironically much closer to the neoclassical view of economics, with its reduction of social scientific content for the purposes of mathematical tractability, than Marxist economics has ever been. And this has very real theoretical consequences. As Kliman has demonstrated in his various articles (often together with Alan Freeman and Ted McGlone, and other economists have also made these points, as Keen ought to know), once one adopts a temporal interpretation of the transformation of input and output values into input and output prices, the so-called ‘transformation problem’ disappears. The inconsistencies result from the need for the inputs of the one cycle to be equal to the outputs of that cycle in terms of value; and either they are, in which case there is no profit, or they are not, in which case mere physical, technological determination of production suffices to explain the difference, and the theory of value is redundant (as is indeed believed by neoclassical economists, generally). But for Marx, the theory of value is explicitly a temporal theory, and it is this not arbitrarily, but because it is first and foremost a social theory, a theory of the reproduction of capitalist society as a whole over time. Because of this, the prices of the outputs of cycle 1 are the values of the inputs of cycle 2, and the problem resolves itself, never achieving equilibrium by any necessity.

http://mccaine.org/2012/07/04/steve-keens-critique-of-marxs-theory-of-value-a-rejoinder/

Jeg vet ikke om dette virker noe overbevisende for deg.

(Innlegget ble redigert 19.04.13 20:38)

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7476
20.04.13 13:24

Min første "eksamen" i makroøkonomi var noe halvhjertet. Jeg må terpe litt på Cobb-Douglas-produksjonsfunksjonen. Solow-Swan sin vekstmodell har jeg visst nok litt mer kontroll på (kan ikke si det føles slik).

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7476
25.04.13 15:47

"There is no copy of Luxemburg in Cambridge…. Mrs. Robinson had to use the copy in the British Museum, the only one extant in England."

Sraffa, letter to G. Einaudi, 10 July 1949, quoted in Gilibert - “The Man From The Moon: Sraffa’s Upside-Down Approach To The Theory Of Value,” p. 41

Gilibert notes: “Obviously, Sraffa owned his own copy.

(Innlegget ble redigert 25.04.13 15:47)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
28.04.13 13:45
Masaniello: Jeg vet ikke om dette virker noe overbevisende for deg.

Huff, dette var langt. Får komme tilbake til det.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
28.04.13 13:46
Masaniello: Min første "eksamen" i makroøkonomi var noe halvhjertet. Jeg må terpe litt på Cobb-Douglas-produksjonsfunksjonen. Solow-Swan sin vekstmodell har jeg visst nok litt mer kontroll på (kan ikke si det føles slik).

Bare legg inn spørsmål her, hvis det er noe du tror jeg kan hjelpe med.

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 15771
02.05.13 23:04
Amor_Fati: Folk får ikke publisert makromodeller uten å bygge teoriene på optimerende aktører.

Var på biblioteket i dag og der lå det en bok om finanskrisen, var en artikkelsamling og kjente igjen navnet Summers(tidligere finansminister for Clinton), han brukte faktisk noe som minnet om Keynesmodellene for å vise at man bør øke offentlige utgifter i dårlige tider(når arbeidsledigheten er høy og renta er null prosent) og at man da kan i noen tilfeller øke aktivitetsnivået i økonomien så mye at de offentlige utgidtene blir finansiert ved de økte skatteinntektene(og om ikke det var tilfellet så ville fortsatt prosjekter bli mye mer lønnsomt i en kostnyttebetrakning samtidig som man kunne få ned arbeidsledigheten(som gjør livene til mange dårligere)

Noe annet som var bra var at man hadde latt noen andre økonomer svare på artikkelen, det er egentlig fint for oss som ikke leser så mye akademisk økonomi for vi vet jo ikke hvor forfatteren går lenger enn det han har dekning for.

Jeg skumleste bare artikkelen, ble litt for lang for meg.

http://www.brookings.edu/about/projects/bpea/papers/2012/fiscal-policy-depressed-economy-delong

(Innlegget ble redigert 02.05.13 23:06)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
03.05.13 07:43
Tordenskjold3: Var på biblioteket i dag og der lå det en bok om finanskrisen, var en artikkelsamling og kjente igjen navnet Summers(tidligere finansminister for Clinton), han brukte faktisk noe som minnet om Keynesmodellene for å vise at man bør øke offentlige utgifter i dårlige tider(når arbeidsledigheten er høy og renta er null prosent) og at man da kan i noen tilfeller øke aktivitetsnivået i økonomien så mye at de offentlige utgidtene blir finansiert ved de økte skatteinntektene(og om ikke det var tilfellet så ville fortsatt prosjekter bli mye mer lønnsomt i en kostnyttebetrakning samtidig som man kunne få ned arbeidsledigheten(som gjør livene til mange dårligere)

Det er ikke noe kontroversielt å argumentere for motkonjunkturpolitikk, men det er kontroversielt å bruke modeller som postulerer makrosammenhenger uten å underbygge dem med mikrostørrelser.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7476
09.05.13 20:58
Masaniello: Han sa nylig at det kommer en artikkel i The Nation om Nietzsche og nettopp dette.
Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 15771
19.05.13 15:25

Det økonomer gjør er verdiløst, sier professor Jon Elster.

 

http://e24.no/jobb/internasjonalt-kjent-professor-kaller-oekonomer-verdiloese/20370181

 

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.05.13 21:40
Tordenskjold3: Det økonomer gjør er verdiløst, sier professor Jon Elster.
http://e24.no/jobb/internasjonalt-kjent-professor-kaller-oekonomer-verdiloese/20370181

Her var det ikke mye vettug kritikk å spore. Har lest betydelig mer innsiktsfull kritikk på internettblogger.

"- Det som sterkest slår meg med økonomifaget er følgende trivielle spørsmål: Hvordan kan du tro at vanlige folk av kjøtt og blod som du og jeg kan gjøre alle disse kompliserte tingene når vi handler?

Elster viser til at andre fagdisipliner erkjenner at valg påvirkes av tilfeldige situasjoner og øyeblikksopplevelser, slik at mange handler i strid med det som regnes som rasjonelt."


Har Elster fått med seg utviklingen innen atferdsøkonomi og eksperimentell økonomi? Her tar en innover seg f.eks. heuristikk og at mennesker ikke ser ut til å oppføre seg i henhold til rasjonalitetsaksiomene i økonomifaget. Var jo nettopp en økonom som skrev om vår tendens til å klamre oss til status quo i DN for noen uker siden.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.05.13 21:41

Elster har jo gjort heftig bruk selv av bl.a. spillteori, hvor det ofte forutsettes hyperrasjonell atferd.

Han er også tilhenger av såkalt metodologisk individualisme, noe jeg gjerne skulle likt å se begrunnelsen hans for.

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 15771
19.05.13 21:56
Amor_Fati: Her var det ikke mye vettug kritikk å spore.

Synes argumentasjonen er litt spesiell også, å gå fra at de økonomiske modellene er ubrukelige til at finansdepartementet burde holde seg til å drive økonomisk politikk er jo litt merkelig.Konsekvensen burde jo vært at de ikke skulle blande seg inn i økonomien, og enten overlate det til noen andre fagdisipliner eller la økonomien seile sin egen sjø. Er jo ingen som ville sagt at homeopater burde holde seg til å hjelpe pasienter for teorien er svada.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.05.13 22:11
Tordenskjold3: Er jo ingen som ville sagt at homeopater burde holde seg til å hjelpe pasienter for teorien er svada.

Haha, sant.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg