Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Sammenbrudd

NYTT TEMA
Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
08.12.12 15:47

You know, there's been a lot of talk about Abraham Lincoln. But the president we need today is not Abraham Lincoln. The president we need today is Thomas Jefferson. He said that we needed a revolution every generation. Thomas Jefferson said you have to be ready in order to preserve the vitality of your liberty and your freedom to defend it not by overthrowing anything else except for what you have been holding in your head that may not be applicable anymore. We've gotten very lazy. We're many generations overdue for a revolution in our thinking. I'm not talking about blood and violence; although I'm afraid that's already happening. I'm talking about a revolution that's probably the hardest kind, the kind that takes place inside the human soul and the human mind, to be able to tear everything down, throw everything out, and start with a completely fresh piece of paper and say, "Okay, how do we solve this problem?"

Anbefaler sterkt å se filmen Collapse, dokumentar fra 2009. Den er tilgjengelig på nett her, men dessverre ikke i beste kvalitet. Jeg skal ikke oppfordre til å laste ned, men de av dere som vil det vet hvordan.

A. Viken har også en tekst om denne filmen på Kulturverk.

AntiHobbit
AntiHobbitInnlegg: 5162
23.12.12 00:35

En av de som har fått mest rett så langt, i sin kritikk av det føydalistiske samfunnssystemet under sosialismen, konservatismen og den senere økonomiske molboteorien Keynesianisme("statshierarkiet og turbokapitalismen skal nære hverandre"), er Schumpeter.

Skal vi objektivt sette en ideologiske merkelapp er han moderat eller høyrevridd libertarianer (altså ikke liberalist i moderne forstand).

http://no.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter

En av de interessante teoriene til Schumpeter er at kapitalismen i seg selv er så suksessfull over tid at den naturlig vil forsvinne. Ikke avløst av gamle styresett som adelshierarki eller sosialisme, men avløst av markedsliberalisme i sin rette forstand: Et stabilt samfunn der innbyggere og bedrifter selv reder for sin egen overlevelse.

Schumpeter hevdet aldri hva kritikere påstår, at alle må være aktive og superkreative entreprenører. Det han hevdet var at entreprenørskap er svært viktig å holde billig nok og enkelt nok som samfunnsmotor.

Blant annet fordi alle typer av innovasjon (teknologi, organisasjonsforbedringer) er helt essensielle for å unngå at samfunnet mister effektivitet og utviklingskraft såvel som å unngå at for sterk vekst blir nødvendig.

Dagens samfunns paniske hodestup inn i inflasjons-og gjeldsmodellen til de sosialistiske og konservative partiene, viser bare at Schumpeter vil få rett igjen og igjen. Ingen andre økonomimodeller enn den libertarianske kan lykkes.Dette fordi det kun er den libertarianske modellen som forutsetter at verdiskapning må skje og eies hos de som skal nyte godt av den. Noe annet kan aldri bli bærekraftig.

(Innlegget ble redigert 23.12.12 00:43)

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
23.12.12 12:23

Schumpeter er vel moderat konservativ, etter hva jeg kan forstå. Han knyttes noe til Østerrikeskolen, men var en anomali, kritiserte de ofte, og ble kritisert av de.

Han er en av de ikke-sosialistiske økonomene jeg har mest sansen for.

AntiHobbit
AntiHobbitInnlegg: 5162
26.12.12 20:57
Kartografen: Schumpeter er vel moderat konservativ, etter hva jeg kan forstå.

Ikke i moderne forstand (konservativ). Konservative i dag er tilhengere av Keynesmodellen (virtuell økonomi), i likhet med sosialistiske "demokrater".

Schumpeter var tilhenger av realistisk vekstøkonomi, og kritiserte sterkt Keynesmodellen.

Det jeg dog misliker noe ved ham er at han ,som vel var vanligere i den tiden, mente at krig og forfall var sunt for økonomien. Klart, det er sunt for hierarkiene fordi det vedlikeholder deres posisjoner.

Det er dog usunt for folket...

Keynesmodellen har klare preg av "rasere samfunnet for å vedvare makt hos elitene"-type tenkning.

(Innlegget ble redigert 26.12.12 20:59)

AntiHobbit
AntiHobbitInnlegg: 5162
26.12.12 21:01
Kartografen: Han er en av de ikke-sosialistiske økonomene jeg har mest sansen for.

Jeg forstår ikke hvordan du som såpass oppegående fremdeles har nostalgi for sosialismen, som du i enkelte trekk har.

Du burde vite bedre.

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
26.12.12 23:42
AntiHobbit: Jeg forstår ikke hvordan du som såpass oppegående fremdeles har nostalgi for sosialismen, som du i enkelte trekk har.

Gi meg en Marx, gi meg en Schumpeter. Jeg driter i hvor på den politiske aksen de står, begge har en teoretisk innsikt få andre økonomer kunne vise til, og det er vel strengt tatt det disse spørsmålene til syvende og sist handler om - vitenskap, ikke ideologi. Sosialisme som ideologi har jeg lite til overs for. Sosialisme som vitenskap, derimot. På samme måte, liberalisme som ideologi, Citivitas vulgærliberalisme, har jeg heller ikke mye til overs for. Og liberalismen har fortsatt til gode å være spesielt vitenskapelig, selv om Herbert Spencer og andre har gjort hederlige forsøk.

FrihetLikhetBrorskap
FrihetLikhetBrorskapInnlegg: 3560
01.01.13 14:35
Kartografen: Gi meg en Marx, gi meg en Schumpeter. Jeg driter i hvor på den politiske aksen de står, begge har en teoretisk innsikt få andre økonomer kunne vise til, og det er vel strengt tatt det disse spørsmålene til syvende og sist handler om - vitenskap, ikke ideologi. Sosialisme som ideologi har jeg lite til overs for. Sosialisme som vitenskap, derimot. På samme måte, liberalisme som ideologi, Citivitas vulgærliberalisme, har jeg heller ikke mye til overs for. Og liberalismen har fortsatt til gode å være spesielt vitenskapelig, selv om Herbert Spencer og andre har gjort hederlige forsøk.

Hva mener du med sosialisme som vitenskap?

Spencer blir imøtegått best i Mutual Aid: A Factor of Evolution. Selv om Spencer er en lite lest og diskutert tenker i dag, merker en stadig spor etter ham i diskusjoner med liberalere som vil avvise sosialisme.

Som Kropotkin skriver innledningsvis i "The conquest of Bread":

"ONE of the current objections to Communism and Socialism altogether, is that the idea is so old, and yet it could never be realized. Schemes of ideal States haunted the thinkers of Ancient Greece; later on, the early Christians joined in communist groups; centuries later, large communist brotherhoods came into existence during the Reform movement. Then, the same ideals were revived during the great English and French Revolutions; and finally, quite lately, in 1848, a revolution, inspired to a great extent with Socialist ideals, took place in France. "And yet, you see," we are told, "how far away is still the realization of your schemes. Don't you think that there is some fundamental error in your understanding of human nature and its needs?"

At first sight this objection seems very serious. However, the moment we consider human history more attentively, it loses its strength. We see, first, that hundreds of millions of men have succeeded in maintaining amongst themselves, in their village communities, for many hundreds of years, one of the main elements of Socialism the common ownership of the chief instrument of production, the land, and the apportionment of the same according to the labour capacities of the different families; and we learn that if the communal possession of the land has been destroyed in Western Europe, it was not from within, but from without, by the governments which created a land monopoly in favour of the nobility and the middle classes. We learn, moreover, that the mediæval cities succeeded in maintaining in their midst for several centuries in succession a certain socialized organization of production and trade; that these centuries were periods of a rapid intellectual, industrial, and artistic progress; and that the decay of these communal institutions came mainly from the incapacity of men of combining the village with the city, the peasant with the citizen, so as jointly to oppose the growth of the military states, which destroyed the free cities."

(Innlegget ble redigert 01.01.13 14:37)

FrihetLikhetBrorskap
FrihetLikhetBrorskapInnlegg: 3560
01.01.13 14:38
Kartografen: Gi meg en Marx, gi meg en Schumpeter. Jeg driter i hvor på den politiske aksen de står, begge har en teoretisk innsikt få andre økonomer kunne vise til, og det er vel strengt tatt det disse spørsmålene til syvende og sist handler om - vitenskap, ikke ideologi. Sosialisme som ideologi har jeg lite til overs for. Sosialisme som vitenskap, derimot. På samme måte, liberalisme som ideologi, Citivitas vulgærliberalisme, har jeg heller ikke mye til overs for. Og liberalismen har fortsatt til gode å være spesielt vitenskapelig, selv om Herbert Spencer og andre har gjort hederlige forsøk.

Har du noe forhold til Kalecki eller Robinson?

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
02.01.13 09:48
FrihetLikhetBrorskap: Har du noe forhold til Kalecki eller Robinson?

Nei, ikke lest, vet veldig lite om de, kjent med navnene. Har en venn som gjerne vil låne meg en bok av Robinson, ellers er jeg rimelig blank her.

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
02.01.13 10:02
FrihetLikhetBrorskap: Hva mener du med sosialisme som vitenskap?

En metode til å forstå og forutse sosiale og økonomiske fenomen i hovedsak ved en historisk undersøkelse. Marx er herlig anti-normativ i sin tenkning, også når språket hans først antyder noe annet. Spencer, for eksempel, klarer ikke dette. Han forsøker å legge en evolusjonistisk forståelse til grunn, hans pretensjoner er vitenskapelige, men han er preget av sin tids fordommer, av å være en del av at imperium, og identifiserer sosiale og økonomiske fenomen med en svak forståelse for Darwin og evolusjon (forskjeller og variasjon blir hierarki og naturlig rett).

FrihetLikhetBrorskap
FrihetLikhetBrorskapInnlegg: 3560
03.01.13 00:01
Kartografen: En metode til å forstå og forutse sosiale og økonomiske fenomen i hovedsak ved en historisk undersøkelse. Marx er herlig anti-normativ i sin tenkning, også når språket hans først antyder noe annet. Spencer, for eksempel, klarer ikke dette. Han forsøker å legge en evolusjonistisk forståelse til grunn, hans pretensjoner er vitenskapelige, men han er preget av sin tids fordommer, av å være en del av at imperium, og identifiserer sosiale og økonomiske fenomen med en svak forståelse for Darwin og evolusjon (forskjeller og variasjon blir hierarki og naturlig rett).

Vil det ikke ligge en implisitt normativitet i bunn uansett? De målsetninger og ønsker man har, former måten man studerer sosiale fenomener på.

Vitenskapelig sosialisme må altså være en form for "machiavellianisme"? Forstå tingenes tilstand, og bruke kunnskapen til å oppnå de målsetningene en ønsker seg?

Marx blir ofte (naivt) fremstilt som determinist i den forstand at mennesker ikke har kontroll over utviklingen. Jeg tolker det som om vi har en betydelig rolle å spille, men at studiet av historie og vitenskap kan gi oss pekepinn på hva vi som kausale faktorer kan uttrette.

FrihetLikhetBrorskap
FrihetLikhetBrorskapInnlegg: 3560
03.01.13 00:03
Kartografen: Nei, ikke lest, vet veldig lite om de, kjent med navnene. Har en venn som gjerne vil låne meg en bok av Robinson, ellers er jeg rimelig blank her.

Kalecki utviklet noen av de samme teoriene som Keynes, men fra et marxistisk utgangspunkt, og ikke det anglobaserte "nytteorienterte" som dominerer i faget i dag.

Vil også nevne Piero Sraffa, som legger et grunnlag for kritikk av nyklassisk teori. Har ikke lest ennå, men jeg bør. Sraffa var også den som ga Gramsci penn og papir i fengslet, tror jeg.

(Innlegget ble redigert 03.01.13 00:05)

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
03.01.13 00:11

Sraffa kjenner jeg bedre til via sekundærkilder.

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
03.01.13 00:12
FrihetLikhetBrorskap: Vitenskapelig sosialisme må altså være en form for "machiavellianisme"? Forstå tingenes tilstand, og bruke kunnskapen til å oppnå de målsetningene en ønsker seg?

Til en viss grad.

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
03.01.13 00:14
FrihetLikhetBrorskap: Jeg tolker det som om vi har en betydelig rolle å spille, men at studiet av historie og vitenskap kan gi oss pekepinn på hva vi som kausale faktorer kan uttrette.

Kunnskap, menneskets bruk av teknologi, har en vesentlig rolle i Marx' syn. Det er derfor hans materialisme, eller determinisme, er dynamisk/åpen og ikke vulgær. Vi er selv en kausal faktor i historien.

FrihetLikhetBrorskap
FrihetLikhetBrorskapInnlegg: 3560
03.01.13 00:16
Kartografen: Kunnskap, menneskets bruk av teknologi, har en vesentlig rolle i Marx' syn. Det er derfor hans materialisme, eller determinisme, er dynamisk/åpen og ikke vulgær. Vi er selv en kausal faktor i historien.

Derfor er det rart at så mange vulgærtolkninger florerer i sekundærlitteratur.

Unge Marx eller eldre Marx? "Hvem" er din favoritt?

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
03.01.13 00:17
FrihetLikhetBrorskap: Unge Marx eller eldre Marx? "Hvem" er din favoritt?

Jeg har jo lest mest av den unge, egentlig. Jeg vet ikke helt. Jeg har veldig sansen for analysene av fremmedgjøring og ideologi hos den unge Marx, med hans utgangspunkt i religionskritikken.

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
03.01.13 00:18

Jeg tror også jeg, dypest sett, er mer opptatt av spørsmålene den unge Marx stiller, fremfor de mer rene økonomiske problemstillingene hos den eldre Marx.

FrihetLikhetBrorskap
FrihetLikhetBrorskapInnlegg: 3560
03.01.13 00:22
Kartografen: Jeg har jo lest mest av den unge, egentlig. Jeg vet ikke helt. Jeg har veldig sansen for analysene av fremmedgjøring og ideologi hos den unge Marx, med hans utgangspunkt i religionskritikken.

Spør litt fordi jeg sitter og mekker en ny leseliste, og lurer på å inkludere Parisermanuskriptene. Har bare lest utdrag tidligere.

FrihetLikhetBrorskap
FrihetLikhetBrorskapInnlegg: 3560
22.01.13 18:20
Kartografen: Jeg har jo lest mest av den unge, egentlig. Jeg vet ikke helt. Jeg har veldig sansen for analysene av fremmedgjøring og ideologi hos den unge Marx, med hans utgangspunkt i religionskritikken.

Fikk en del ungdomsskrifter på kjøpet da jeg bestilte manuskriptene, så det var en hyggelig overraskelse! Inkludert er bl.a. "Om jødespørsmålet", er det ikke her han drøfter ideologi?

Mens vi snakker om Marx, så tror jeg ikke det er dumt å lese ham sammen med Nietzsche. Er det et sted Marx kan sies å ha tatt feil, så er det i hans prediksjoner (selv om det langsiktige utfallet kan bli det samme). Kan årsaken til disse prediksjonene være de underliggende preferansene og ønskene hos Marx? Som Nietzsche sier - våre drifter og ønsker kommer først, før vi "dikter opp årsaker"...

Altså, kan Marx egne politiske ønsker ha gjort det lettere for ham å "se" tendenser til at kapitalismen har innebygde selvdestruktive elementer, slik liberalere gjerne "ser" de gode sidene ved frie markeder?

(Innlegget ble redigert 22.01.13 18:23)

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7371
23.03.14 04:21
FrihetLikhetBrorskap: Gramsci
WhiteKite
WhiteKiteInnlegg: 26
21.11.14 20:35

Det var en stund siden jeg så collapse, men jeg må bare få si at jeg likte den veldig godt. Man kan jo si og tenke hva man vill om han micheal eller hva han heter, men han slo meg ivertfall som et ærlig menneske med et relativt unikt(ivertfall i dag) perspektiv og spennende historie.
Uansett så kan jeg tipse intereserte om at det i ettertid er blitt laget en dokumentar om samme kæll på "vice"-youtube kanalen.

Takk og hei.

mvh
Whitekite

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg