Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Begrepet liberalisme

NYTT TEMA
Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11461
05.06.13 16:58

Hvordan har innholdet i denne ideologien forandret seg gjennom århundrene? Har begrepet (hatt) forskjellige betydninger i forskjellige geografiske områder? På hvilken måte er liberalisme noe annet enn libertarianisme?

Jeg vet at dette er et debattforum og at det er fullt mulig å lese seg opp på det jeg spør om, men spør nå likevel.   

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 13:41

Du kan ikke lese deg opp om det utenfor nettopp libertariansk litteratur.

Liberation betyr frigjøring. Liberalisme betyr frigjøringstro, som er hele grunnlaget for den vestlige samfunnsmodellen.

Alternativet er diktatur, eller et bandestyrt anarki.

Også marxismen er liberalistisk i sin grunnleggende natur, ved at den søkte en frigjøring av arbeiderklassen.

Liberalisme i dag er et veldig diffust begrep som kastes frem og tilbake i hytt og pine av menere på både venstresiden og på konservativ høyreside.

Enkelte synes det er fancy å kle seg selv med begrepet, andre hater begrepet fordi de ikke liker å tenke på mennesket som frigjort eller selvstendig.

Såvidt jeg kan se er det kun hva som kalles libertarianere som har et realistisk syn på hva liberalisme er. Derfor kaller også mange av disse seg for libertarianere, for å markere at de følger den "egentlige"liberalismen (et ønske om det selvstendige menneske ,den selvstendige bedrift, det selvstendige lokalsamfunn).

Libertarianere finnes fra venstresiden (som det kapitalistkritiske The Venus Project) til høyresiden (som DLF, som selv mener at de er i et liberalt sentrum). DLF liker dog ikke å kalle seg for libertarianere, men fastholder på begrepet liberalisme, og er klare tilhengere av kapitalismen.

Høyre, FRP, sentrumspartiene og venstresiden har dog en helt annen definisjon av liberalisme, og blander det ofte inn i konservatisme med negative og positive fortegn. 

Liberalisme og konservatisme er historisk sett diametrale motsetninger. Liberalismen har et radikalt fundament, og oppsto fra motstand mot adelshierarkiene, religiøs sentralmakt og føydalsamfunnet.

Konservatismen kommer fra synet på at "makt er rett". Dette har den til felles med sosialismen. (ikke den historiske sosialismen vel og merke, som var radikal)

Marx mente for eksempel at staten skulle ha mindre makt over mennesket, enn hva sosialdemokrater mener.

(Innlegget ble redigert 22.06.13 13:44)

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 13:42

Mises-skolen har mye litteratur om liberalisme.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 13:55

Det som ligger lengst vekk fra liberalisme, er også en måte å forstå liberalismen på- ved å forstå motsetningen:


Den ideologien som er lengst unna liberalisme er "korporatismen".


Korporatismen er troen på at staten og andre mektige aktører (for eksempel store selskaper og sentralbankkrefter) har en slags naturgitt eller funksjonell rett til å regjere sammen over mennesket.  Ofte er dette basert på en ide om at dette alltid vil fungere, og at selve sentralisert makt som system aldri kan feile eller skape problemer. 


Korporatismen historisk sett fant vi for eksempel hos Mussolini og etterhvert Hitlers regime i høy grad. I den moderne verden finner en slags silkeversjon av korporatismen i verdenspolitikken og det typiske sosialdemokrati. Partier i Norge som er korporatistiske, er Arbeiderpartiet, Høyre, FRP og i noen grad øvrige av dagens Stortingspartier. 


Korporatismen er en slags naturlig konsekvens av at sosialismen og føydalismen ikke virker økonomisk i lengden, hvor man da må ta til hjelp kapitalismen i betydning store selskaper ,for å bevare makten i toppen av sentralsystemet. (Idealismen om sentralsystemets fortreffelighet, en form for altruisme eller utopi)


Den "egentlige" liberalismen sier at ansvar bør være desentralt. Det vil si at enkeltmennesket og bedriftene og lokalregionene bør lære å ta vare på seg selv, og konsentrere seg om sin egen utvikling og framtid.Liberalismen er altså bygget på realisme og etikk.


Ofte brukes som argument mot liberalismen at den leder til økonomiske krakk og til for mye frihet. Begge deler er stort sett bare sprøyt.


Økonomiske krakk skapes av at staten bruker for mye penger, og trykker opp for mye penger eller skaper andre virtualøkonomiske sammenhenger (som inflasjon og gjeldsutvikling). Når privat næring innlemmes i dette oppstår det naturlig nok samme prosesser som i et kommunistisk samfunn (økonomisk forfall, et slags pyramidespill).


Libertarianere foreslår derfor gullstandard eller andre former for finitt økonomi.


For mye frihet som myte er noe som mest gjelder anarkismen. Anarkismen er troen på at det ikke behøver å finnes naturlige variasjoner i maktforhold, noe det alltid vil være. Problemet oppstår om denne variasjonen blir unaturlig, for sentralisert-og dermed leder til en statisk form for galskap der makt overgår forandring.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 14:02

Naturlig sett har det fantes historisk sett og finnes i dag, og vil finnes i framtiden, en majoritetsmotstand mot liberaliseringer.


Dette er fordi majoriteten alltid er det gjennomsnittlige flokkdyr, det er naturlig for dem å tenke som en gruppe som søker kortsiktig trygghet mer enn rasjonell utvikling. Det er av samme grunn folk gambler på lotto eller støtter et diktatur, eller deltar i mobbing. Du kan for eksempel observere hunder i gruppe vs hunder alene, som ofte gir veldig ulik atferd. Hunder i gruppe blir mye lettere mye mer aggressive. Mennesker er også pattedyr og ikke så ulike.


Ofte er det den intelligente (og/eller ambisiøse og/eller initiativrike) minoritet ,som ønsker frigjøring eller liberaliseringer. Rett og slett fordi det for dem er naturlig å være selvstendige.  Det er denne selvstendighetstrangen som leder til utvikling av menneskeheten.Uten denne trangen hos en minoritet hadde vi aldri fått hverken opplysningstid, vitenskap eller teknologiutvikling, etiske normer osv.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 14:15

Det man kan se lett er restene av eller konsekvensen av liberalisme i vårt vestlige samfunn, er for eksempel kapitalisme(økonomisk grunnlag for velferdssamfunn og likestilling) og individualetikk, grunnloven og et nokså rettferdig rettssystem. 

 

Jeg sier ikke at det bare er fordeler med disse. De kan også bli misbrukte, eller skape visse negative sider.

 

I land hvor det ikke har vært noen utvikling av rettsetikk,individualkultur og kapitalisme verd å nevne, har også samfunnene mye korrupsjon, fattigdom, overgripende religion, kvinnehat, rasisme, fravær av etikk.

 

På noen måter er den vestlige verden fordelspreget fra liberalisme, som startet kanskje allerede i det gamle Hellas og fikk en "pause",men for alvor fikk vind i seilene gjennom renessansen og opplysningstiden, USAs frigjøring fra kolonialismen, revolusjonene i Europa m.fl.

 

Selve begrepet kommer fra den relativt sene opplysningstiden, men ble også fulgt av enkelte tenkere som hadde meg seg kulturelt slagg fra tiden de levde(som troen på Gud, mangel på respekt for slaver, negre og arbeidere osv).

 

Liberalisme må ikke forveksles med idealisme.

 

På andre måter har dagens verden for lite av liberalisme. Også den rike delen. Personlig tror jeg at det kommer til å bli stadig større sprik mellom retninger som kaller seg for liberale.

(Innlegget ble redigert 22.06.13 14:16)

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11461
22.06.13 16:02
Hank1: Partier i Norge som er korporatistiske, er Arbeiderpartiet, Høyre, FRP og i noen grad øvrige av dagens Stortingspartier.

Dette stemmer vel ikke helt..?

(Innlegget ble redigert 22.06.13 16:03)

Nonstop
NonstopInnlegg: 1816
22.06.13 16:24
Hank1: Korporatismen historisk sett fant vi for eksempel hos Mussolini og etterhvert Hitlers regime i høy grad. I den moderne verden finner en slags silkeversjon av korporatismen i verdenspolitikken og det typiske sosialdemokrati. Partier i Norge som er korporatistiske, er Arbeiderpartiet, Høyre, FRP og i noen grad øvrige av dagens Stortingspartier.

Det riktige er å definere samtlige gjengmedlemmer på tinget og ellers i verden å tilhøre kriminelle korporatistiske bander som alle mer eller mindre går i Mussolinis og Hitlers fotspor. Selv også DLF som er det nærmeste man kommer libertanisme her i Norge må likevel anses å være en del av de samme korporatistiske bandene.

(Innlegget ble redigert 22.06.13 16:34)

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11461
22.06.13 17:01
Hank1: Den "egentlige" liberalismen sier at ansvar bør være desentralt. Det vil si at enkeltmennesket og bedriftene og lokalregionene bør lære å ta vare på seg selv, og konsentrere seg om sin egen utvikling og framtid.Liberalismen er altså bygget på realisme og etikk. Ofte brukes som argument mot liberalismen at den leder til økonomiske krakk og til for mye frihet. Begge deler er stort sett bare sprøyt.Økonomiske krakk skapes av at staten bruker for mye penger, og trykker opp for mye penger eller skaper andre virtualøkonomiske sammenhenger (som inflasjon og gjeldsutvikling). Når privat næring innlemmes i dette oppstår det naturlig nok samme prosesser som i et kommunistisk samfunn (økonomisk forfall, et slags pyramidespill).Libertarianere foreslår derfor gullstandard eller andre former for finitt økonomi.

Litt off topic her men:

Dette med desentralisering og individuell frihet appellerer til meg. Problemet er, som du sier avslutningsvis, at "variasjoner i maktforhold" alltid vil eksistere. Jeg mener liberalisme vil føre til at store selskaper av forskjellige slag vil få alt for mye innflytelse over hele spekteret av økonomiske forhold. Da er det bedre at en forholdsvis sterk stat sitter med makta. Den kan i det minste følges med på og byttes ut hvis det blir for ille.

Selskaper har heller ikke insentiv for å tenke langsiktig økonomisk utvikling eller individets ve og vel, og en slags desentralisert nattvekterstat vil ikke kunne beskytte "vanlige" folk.

 

Økonomiske krakk skapes av at staten bruker for mye penger, og trykker opp for mye penger eller skaper andre virtualøkonomiske sammenhenger (som inflasjon og gjeldsutvikling

Verken eurokrisa eller subprimekrisa ble skapt av statlig overforbruk. Eneste unntaket er Hellas, og også dette var et resultat av at finansinstitusjoner har for stort handlingsrom (i tillegg til politikerne selvsagt). Det er godt mulig du kjenner til historien, men her er en link fra Spiegel:

Goldman Sachs helped the Greek government to mask the true extent of its deficit with the help of a derivatives deal that legally circumvented the EU Maastricht deficit rules. At some point the so-called cross currency swaps will mature, and swell the country's already bloated deficit.

 

Den røde tråden gjennom hele dette totale absurdum er finansielle dereguleringer med påfølgende boblebonanza, gjeldsvekst og diverse ubalanser i handel, valutakurser og aksjemarkeder. Det er så mye rom for "kreativitet" at de som skal overvåke og forhindre kaos ikke henger med i svingene. Mange av dem er også i lobbyistenes lommer. Det er kanskje et poeng at uten en stat som sosialiserte tap og garanterte de største bankene mot konkurser ville man aldri hatt disse boblene. Finansinstitusjonene hadde kanskje oppført seg mye mer ansvarlig, i frykt for å gå overende.

Når det kommer til gullstandard tviler jeg på at dette er løsningen. Bobler og prissvingninger har man uansett, og inflasjon og fleksibilitet er i noen tilfeller nødvendig. Jeg har til gode å høre en omfattende og overbevisende argumentasjon fra en økonom som støtter dette. Ron Paul er lege. Gullstandard er uansett et ikketema etter at alle har solgt gullet sitt til Kina...

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 20:26
Fokkeslasken77: Dette stemmer vel ikke helt..?

Det stemmer meget klart. De største partiene i Norge har samme syn på samfunnsstrukturen som Mussolini. Staten skal samarbeide med store selskaper for å holde maktbalanser status quo.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 20:28
Nonstop: Selv også DLF som er det nærmeste man kommer libertanisme her i Norge må likevel anses å være en del av de samme korporatistiske bandene.

Det ser ikke slik ut siden DLF er motstander av statlig ansvar for økonomien, mens korporatismen krever en sterk stat som sikrer store selskapers monopoler.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 20:32
Fokkeslasken77: Dette med desentralisering og individuell frihet appellerer til meg. Problemet er, som du sier avslutningsvis, at "variasjoner i maktforhold" alltid vil eksistere. Jeg mener liberalisme vil føre til at store selskaper av forskjellige slag vil få alt for mye innflytelse over hele spekteret av økonomiske forhold.

Dette er en vanlig myte, av den åpenbare årsak at store selskaper og korporasjoner aldri hadde eksistert om staten hadde vært utenfor økonomiansvaret for nasjonen, og om samtidig økonomistandarden hadde vært gullstandard.

Årsaken til utviklingen av store selskaper som opparbeider monopoler, er at staten har utviklet en ikke-finitt økonomistandard (pyramid scheme), som baserer seg på gjeldsvekst, inflasjon og skatteøkninger fra høyere forbruk.

Dermed blir det økonomisk for kostbart og for byråkratisk vanskelig å overleve som små og mellomstore bedrifter. Mindre statlig regulering av økonomien og samtidig finitt økonomi som modell, vil fjerne markedet for store selskapers unaturlige vekst. Undersøkelser viser fra forskning at svært få mennesker ønsker å jobbe i store selskaper eller i store statseide bedrifter.   

(Innlegget ble redigert 22.06.13 20:33)

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 20:35

Du kan se det slik at industrialismens utvikling av stordrift og sammenslåinger i offentlig og privat sektor, kom fordi staten trenger store inntekter fra drift og beskatninger, og det gjør den fordi den påtar seg enorme utgifter til "velferdssamfunnet".

Når det er sagt er det ikke umulig å ha et greit offentlighetssystem også involverende økonomiske forhold. Men det eneste av et slikt som vil fungere i virkeligheten på sikt, er dersom samfunnet består av autonome bystater, og dermed har en oversiktlig økonomi.

Sentralplanøkonomi uten liberalisme ble prøvd i kommunismen og feilet dramatisk.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 20:38
Fokkeslasken77: Ron Paul er lege

Hvis du tror at teori om gullstandard kommer fra Ron Paul har du ikke satt deg inn i temaet overhodet.

Abelsborg
AbelsborgInnlegg: 19778
22.06.13 20:38
Hank1: Sentralplanøkonomi uten liberalisme ble prøvd i kommunismen og feilet dramatisk.

Men har vært en suksess i Norge og gitt oss 2 nobelprisvinnere i økonomi.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 20:40
Fokkeslasken77: Det er kanskje et poeng at uten en stat som sosialiserte tap og garanterte de største bankene mot konkurser ville man aldri hatt disse boblene. Finansinstitusjonene hadde kanskje oppført seg mye mer ansvarlig, i frykt for å gå overende.

Nettopp. Du begynner å skjønne det selv.

Det finnes ingen rasjonelle grunn, hverken for venstresiden eller høyresiden å forbli en tilhenger av statens ansvar for økonomien. Det er dømt til å mislykkes, da det er utviklet for en langt eldre samfunnsmodell med føydale sammenhenger i kultur og struktur, og mindre folketall.

Du får ikke en traktor til å bli Lamborghini selv om du heller på høyoktanbensin laget for sportsbiler.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 20:41
Abelsborg: Men har vært en suksess i Norge

Du har ikke mye mellom ørene. Norge har en kapitalistisk økonomi. Rammen er dog ikke helt bra.

(Innlegget ble redigert 22.06.13 20:41)

Abelsborg
AbelsborgInnlegg: 19778
22.06.13 20:44

Jo, men du får  lese deg opp på hva Frisch og Haavelmo sto for, og hvilket samarbeid det var mellom sosialdemokratiet og fagøkonomer i Norge. Vi som har noe mellom ørene og kjenner til sosialøkonomi vet faktisk en hel del om dette. Kapitalismen kan faktisk også reguleres til din etterretning.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 20:45
Fokkeslasken77: Gullstandard er uansett et ikketema etter at alle har solgt gullet sitt til Kina...

Er dette noe du kan dokumentere at vil skje, og i så fall hvorfor? Om økonomien har en gullstandard på verdensbasis er det ikke mulig for Kina å vokse så hurtig at de eier alt etter kort tid.

I dag vokser de altfor raskt, og kommer til å gå på en enorm smell i framtiden (eller måtte gå til kriger og imperialisme for å okkupere nok ressurser)

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 20:47
Abelsborg: hvilket samarbeid det var mellom sosialdemokratiet og fagøkonomer i Norge

Hva definere du som sosialdemokrater, og hvilke eksempler i verden finnes det på sosialdemokratiske regimer uten kapitalisme som har greid seg bra økonomisk og utviklet høy generell velstand?

Mener du det er etisk forsvarlig at alle er halvfattige så det skal være mindre sosiale forskjeller?

Abelsborg
AbelsborgInnlegg: 19778
22.06.13 20:53
Hank1: sosialdemokratiske regimer uten kapitalisme

tøvete du farer bare med tull

jeangabin
jeangabinInnlegg: 24111
22.06.13 21:14

Jeg mener det var to tradisjoner: en med rot i Malthus og Adam Smith og en annen med røtter i John Stuart Mill.

Den første er mest i slekt med reagan og de økonomiske liberalistene. Den andre ligger et sted mellom partiet venstre og sosial demokratene.

Så er det sikkert mange nyere tradisjoner, som jeg ikke kjenner til.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 21:15
Fokkeslasken77: Det er kanskje et poeng at uten en stat som sosialiserte tap og garanterte de største bankene mot konkurser ville man aldri hatt disse boblene. Finansinstitusjonene hadde kanskje oppført seg mye mer ansvarlig, i frykt for å gå overende.

(Innlegget ble redigert 22.06.13 21:15)

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 21:16
jeangabin: Så er det sikkert mange nyere tradisjoner, som jeg ikke kjenner til.

Den nyeste tradisjonen er den moderne libertarianismen.

Hank1
Hank1Innlegg: 597
22.06.13 21:17
Abelsborg: tøvete du farer bare med tull

Tull hva da? Vis meg ett eneste land som har hatt velstandsutvikling og lav korrupsjon, uten å ha vært kapitalistisk.

jeangabin
jeangabinInnlegg: 24111
22.06.13 21:18
Hank1: Den nyeste tradisjonen er den moderne libertarianismen.

Ja, jeg vet ikke så mye om mises institute, nyere ting eller libertarianismen. Har mest kjennskap til John Stuart Mill og Adam Smith pga historiske studier.

Men du kan jo forklare det nye til ham. Så kan han sjekke Smith og mill på wikipedia.

(Innlegget ble redigert 22.06.13 21:19)

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11461
22.06.13 21:30
Hank1: Nettopp. Du begynner å skjønne det selv

Joda, jeg forstår som regel mine egne argumenter. Men takk.

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 11461
22.06.13 21:35
Hank1: Er dette noe du kan dokumentere at vil skje, og i så fall hvorfor?

Beklager tvetydig formulering. Til informasjon: Gullet er allerede solgt...

Nonstop
NonstopInnlegg: 1816
24.06.13 02:26
Hank1: Det ser ikke slik ut siden DLF er motstander av statlig ansvar for økonomien, mens korporatismen krever en sterk stat som sikrer store selskapers monopoler.

De sier f.eks. "Ja til sterk nedsettelse av skatter og avgifter"...når de burde ha sagt "Ja til en fullstendig avskaffelse av skatter og avgifter".  Det beviser at de bare er også de en kriminell bandegjeng som har til hensikt å fortsette å innkreve beskyttelsespenger ala mafiaen fra befolkningen som også de ser på som undersåtter av staten.

De har dessverre også et klart umiskjennelig fascistisk ønske om å bygge opp en enda sterkere politi/fengels- og militærstat her i Norge.

 

(Innlegget ble redigert 24.06.13 02:26)

jerry1234
jerry1234Innlegg: 617
06.07.13 19:22
Fokkeslasken77: På hvilken måte er liberalisme noe annet enn libertarianisme?
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg