Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

USA og demokrati

NYTT TEMA
Masaniello
MasanielloInnlegg: 7309
20.04.14 22:49

«Multivariate analysis indicates that economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence. The results provide substantial support for theories of Economic Elite Domination and for theories of Biased Pluralism, but not for theories of Majoritarian Electoral Democracy or Majoritarian Pluralism.»

Princeton-studie

Sparklebrus3
Sparklebrus3Innlegg: 4109
22.04.14 23:41
Masaniello: «Multivariate analysis indicates that economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence. The results provide substantial support for theories of Economic Elite Domination and for theories of Biased Pluralism

Helt korrekt, som beskrivelse av et problem. Føydalismen ble overhodet ikke avskaffet, men forsterket av kaoset som fulgte i revolusjonene.

Sparklebrus3
Sparklebrus3Innlegg: 4109
22.04.14 23:43
Masaniello: but not for theories of Majoritarian Electoral Democracy or Majoritarian Pluralism.»

Så hvis et ideologisk eller systemvalgt flertall sier at "alle negre skal henrettes fordi de har en vantro hudfarge", hopper du ivrig fram og blåser skallen av den første? 

 

 

Svechkreychia
SvechkreychiaInnlegg: 198
23.04.14 11:39
Masaniello: «Multivariate analysis indicates that economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence. The results provide substantial support for theories of Economic Elite Domination and for theories of Biased Pluralism, but not for theories of Majoritarian Electoral Democracy or Majoritarian Pluralism.»

Kort sagt; USA er et plutokrati, altså styrt av den økonomiske eliten. Dette burde ikke være en overraskelse for noen, selv ikke her til lands. Presidenter, statsministere eller kanslere representerer ikke de som stemmer på dem, de representerer de som gir dem politisk og økonomisk støtte (og da den posisjonen de har). Det er en av mange "bieffekter" med en global og liberal markedskapitalisme, og viser oss bare en av utallig mange grunner til at den bør fjernes. 

(Innlegget ble redigert 23.04.14 11:40)

Amin_Nouri
Amin_NouriInnlegg: 8552
18.05.14 04:14
Masaniello: «Multivariate analysis indicates that economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence. The results provide substantial support for theories of Economic Elite Domination and for theories of Biased Pluralism, but not for theories of Majoritarian Electoral Democracy or Majoritarian Pluralism.» Princeton-studie

Nei jøss, sier du at ett individ i et land med 350 millioner innbyggere ikke har mye politisk makt?! USA er ikke bare et demokrati, det er også en republikk, noe som vil si at staten ikke kun skal innrette seg etter majoriteten, men beskytte minoriteten. Det at økonomiske topper har mye makt kunne jeg fortalt deg uten å betale hundrevis av tusener for å gå på Princeton.

(Innlegget ble redigert 18.05.14 04:15)

Gaudius
GaudiusInnlegg: 133
23.05.14 09:08
Sparklebrus3: Så hvis et ideologisk eller systemvalgt flertall sier at "alle negre skal henrettes fordi de har en vantro hudfarge", hopper du ivrig fram og blåser skallen av den første?

Du har et svært godt poeng her. Jeg tror du vil finne http://rgaud.com/norsk.htm svært interessant siden denne linken beskriver et filosofisk system som tar din innvending mot ”majority rule” på alvor og trekker de logiske slutningene til fingerspissene.

Bulent_Korkmaz1
Bulent_Korkmaz1Innlegg: 3235
27.05.14 01:00
Svechkreychia: Kort sagt; USA er et plutokrati, altså styrt av den økonomiske eliten. Dette burde ikke være en overraskelse for noen, selv ikke her til lands. Presidenter, statsministere eller kanslere representerer ikke de som stemmer på dem, de representerer de som gir dem politisk og økonomisk støtte (og da den posisjonen de har). Det er en av mange "bieffekter" med en global og liberal markedskapitalisme, og viser oss bare en av utallig mange grunner til at den bør fjernes.

Ingen tvil om at USA er et rikmannsvelde, styrt av : economic elites and organized groups  slik TS nevner.

Kanskje litt vanskelig å svelge dette for noen, men det er dessverre sant, og det gjelder også andre land enn USA.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7309
29.05.14 19:28
Sparklebrus3: Så hvis et ideologisk eller systemvalgt flertall sier at "alle negre skal henrettes fordi de har en vantro hudfarge", hopper du ivrig fram og blåser skallen av den første?

Nei, det kan jeg ikke si at jeg ville gjort. Jeg er nok republikaner i den forstand, og mener det er visse problemer knyttet til direktedemokrati og majoritetsdemokrati.

Men merk at de her brukte begrepet «majoritarian pluralism», som de definerer «in which the interests of all citizens are more or less equally represented». Det er en egalitær idé ikke ulik den som finnes i det kommunistiske manifest: den enkeltes frihet er en forutsetning for alles frihet.

I stedet for flertallspluralisme, er det «biased pluralism» som råder i USA ifølge denne studien: «in which corporations, business associations and professional groups predominate». Altså det motsatte, gruppens frihet går forut for den enkeltes frihet.

gladsnekkern
gladsnekkernInnlegg: 397
01.06.14 04:07
Masaniello: Det er en egalitær idé ikke ulik den som finnes i det kommunistiske manifest: den enkeltes frihet er en forutsetning for alles frihet.

Formålet med den enkeltes frihet som formalitet i vestens moderne lover skal ikke gi en forutsetning for alles frihet. Her har dere nok misforstått mye. Det har heller ikke med demokrati å gjøre.

En gruppefrihet eksisterer ikke i praksis , mennesker er individer. "Gruppen" er en sammenslutning som vi har tatt via evolusjon. Kultur regner den også som vanlig, det er en del av menneskets levemåte. 

Vi kan til og med si at kroppen er en sum celler mer enn et faktisk enhetsvesen,og tidlig evolusjon begynte som enkle enkeltstående kjemiske prosesser som ble mer og mer biologiske for hver generasjon.  Men politiske rammeverk som lover, starter med individet, utgår derfra. 

Mer egalitære, føydale lover utgikk fra kongens, guds eller nasjonens interesse altså fra den større mer "sentrale" overmakten enn individet.

Det er der kommunismen og fascismen i praksis endte med å nedstamme fra og ikke fra Marx.  Marxismen døde vel ut i kommunismens overgang fra tegnebrettet til praksis. 

I politisk historie betyr frihet den enkeltes rett til å ikke adlyde lederskap eller gruppe som utnytter den enkelte for gruppens eller overmaktens vinning. Dette var det samme grunnlaget for Marx som for liberalister.

En grunnlov som setter gruppen over individet hører til en slags jungellov.

Demokratiet som grunnide handler om at menneskets historisk viktige tenkere helt fra gamle Hellas, mente at vi kan ha store fordeler som gruppe i mange sammenhenger. Det er også naturlig for mennesket.  Ideen var at rasjonell debatt skulle virke i stedet for maktkamp.  Dette var nok veldig naivt.

Man overvurderte flertallet og trodde at det skulle oppføre seg som analytiske filosofer eller forskere.

Går det an å ha gode individualbeskyttende lover og ytringsfrihet i et samfunn ,uten et demokratisk system?  Ja så klart. Vi har bare ikke kommet dit ennå i utvikling av samfunnet.  Man har kanskje så vidt begynt via forsøk på velferdsstaten men den er jo så langt helt fiasko siden den avhenger av et finanssystem og fordelingssystem som ikke er bærekraftige.

En måte gruppens helhetsinteresse likevel må være viktigst på er for eksempel at hvis individene går berserk og bryter andres rett til fred og ro og trygghet, så må politi og rettsstat kunne gripe inn og gjøre noe.

Grunnen til at mange misliker liberalisme tror jeg er en forvirring, fordi samfunnet har gjort mislykkede forsøk på å blande liberalisme inn i økonomi. Dette har ikke fungert godt men hovedgrunnen er at både det blåe og det røde økonomisystemet i seg selv er totalitært eller føydalt. 

Det kan derfor ikke kalles liberalt uansett. Penger er en maktbasert beskatning av at folk har behov. Om staten eller private konger står for denne beskatningen spiller ingen rolle, ingen av dem er liberale trekk med samfunnet.

Samfunnsmodellen bryter altså med grunnloven.

(Innlegget ble redigert 01.06.14 04:09)

gladsnekkern
gladsnekkernInnlegg: 397
01.06.14 04:38
Sparklebrus3: Føydalismen ble overhodet ikke avskaffet, men forsterket av kaoset som fulgte i revolusjonene.

Den ble forankret ennå sterkere gjennom økonomiske og ideologiske/politiske rammer. Jeg synes at det snart er viktigst å kunne forstå forskjell på infrastruktur, ideologi og økonomiske ordninger da dette er 3 ganske så forskjellige verdener.  Kanskje er infrastrukturen aller viktigst for om samfunnet fungerer bra men det er det ennå kanskje helligbrøde å påstå i dag.  Flertallet og elitene er alle hysterisk opptatte av ideologi og økonomi. 

Grunnlovene i Vesten er nesten like mye "tomgods" som det demokratiske systemet på nasjonalt nivå (perler for svin eller kanskje heller "pyntet søppel for intetanende").

Hvis du gir folket litt mat, en lov de tror på og underholdning så vil folket alltid kommende uke føle seg ok nok til å overse alt som foregår i de mer maktløpende korridorene.

Sentralisering av økonomisk eierskap og politisk makt har vært viktige mål for sosialismens politiske eliter og for vestens kapitaleliter. Dess mer sentralt og i toppen av systemet noe av betydning er samlet dess mindre har mannen i gata oversikt over noenting.

Demokrati blir først viktig der avgjørelser tas lokalt. Ellers er det ikke egentlig demokrati. Noen snakker i dag om kvalifikasjon, om at folket ikke vet eller kan nok til å ha et folkestyre. Men det har jo blitt sånn.  På lokalt plan er nemlig folket mer vitende og kapable til å delta demokratisk.

Så det noen her kalte plutokrater er resultatet av at gamle eliter i ny drakt utnytter systemet de selv utviklet. Det trenger ikke engang lenger å være noe de vet eller gjør med vilje. Men systemets utforming tiltrekker karrierejegere og plutokrater til øverste myndighet.  Disse vet at folket bare behøver å tro at de har en "påvirkning" så er folket fornøyde.

Ukraina er et fint eksempel. Først kaster folket den korrupte Putins mann i Kiev. Ustrategisk på den måten men ok, rettferdig eller modig kanskje.  Men så når den russiske majoriteten i Krimområdet vil ha selvstendighet eller "folkevelger" å heller gå til(bake til) Russland, ja da er Ukrainas nye frie folkeledelse plutselig militærmyndigheten som skal hindre dette.

Hva teller da mest i vestlige prinsippers egentlige ideelle modell; en nasjonal folkeavstemning i hele Ukraina om hva Krim gjør, eller en lokal folkeavstemning på Krim der flertallet DER velger sin egen skjebne? :)

For å gjøre det hele ennå mer kaotisk : Majoriteten på Krim overkjører jo da minoriteten av ukrainere der.

Moralen er: Samfunnet må finne hvilket nivå av demokrati som passer best. Og bare ha demokrati på det nivået.  For meg virker det som at dette nivået er noe som tilsvarer et område eller folketall der det er veldig stor enighet om noe på en ganske naturlig måte.  Men der individet har en frihet til å si "nei" etter lovene uten å bli sanksjonert for det så lenge individet ikke skader eller angriper noen.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7309
03.06.14 17:02

Hm, jeg er litt usikker på hvor vi skulle vært uenig, gladsnekker? Jeg er jevnt over helt enig i alt du skriver.

Leser du det du siterer meg på litt baklengs? "Den enkeltes frihet er en forutsetning for alles frihet." Altså, oversatt, et fritt samfunn forutsetter alles frihet. I praksis betyr dette at det er den enkeltes frihet det handler om, ikke gruppens frihet. Gruppefrihet eksisterer ikke i praksis, mennesker er individer, akkurat som du skriver.

gladsnekkern
gladsnekkernInnlegg: 397
03.06.14 18:08
Masaniello: I praksis betyr dette at det er den enkeltes frihet det handler om, ikke gruppens frihet. Gruppefrihet eksisterer ikke i praksis, mennesker er individer, akkurat som du skriver.

Den enkeltes frihet er viktig for beskyttelse mot gruppens mulige overgrep mot alt som hører til et rasjonelt samfunn.

Gruppens beskyttelse er mot individer som ødelegger for gruppen.  Greier vi å følge begge deler i samfunnet er det fint.

Men det greier ingen samfunn som jeg kan se.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7309
03.06.14 23:13
gladsnekkern: Den enkeltes frihet er viktig for beskyttelse mot gruppens mulige overgrep mot alt som hører til et rasjonelt samfunn.

Klinkende enig. Det tror jeg også Marx var, da han skrev manifestet og de ordene du siterte meg på.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7309
03.06.14 23:22

Men det kan legges til at det opprinnelige problemet lagt frem i denne tråden, om demokratiet i USA, ikke handler om individ vs gruppe, men både om individer og gruppers makt over den enkelte, slik at den enkeltes frihet og demokrati i virkelig forstand, ikke er realisert. Et problem knyttet til dett er plutonomiet, de rikes dominans over økonomien; maktforholdet i plutonomiet er de rike og alle andre (som igjen kun er en ny manifestasjon av patrisere og plebeier, herre og slave, kapitalist og arbeider, osv., en evig gjenkomst i vår sivilisasjon). Finanskapitalismen er føydalisme i ny drakt.

(Innlegget ble redigert 03.06.14 23:24)

vatutin
vatutinInnlegg: 4343
21.07.14 11:12
Svechkreychia: Presidenter, statsministere eller kanslere representerer ikke de som stemmer på dem, de representerer de som gir dem politisk og økonomisk støtte (og da den posisjonen de har). Det er en av mange "bieffekter" med en global og liberal markedskapitalisme, og viser oss bare en av utallig mange grunner til at den bør fjernes.

Vi begynner å få lignende tilstander i Norge også der Røkke sitter i 300 millionerspalasset sitt på Konglungen og ringer inn direktiver til fiskeriministeren. Han har også vært på kaffeslabberas hos jensemann tidligere for å få gjennomslag for sine ønsker om å eie fiskeressursene utenfor kysten av Nord Norge.

Norge er et gjennomkorrupt land der demokratiet står under sterkt press fra griske kapitalister og rikspolitikere som kun meler sin egen kake. Folket er den tapende part.

 

Svechkreychia
SvechkreychiaInnlegg: 198
21.07.14 18:41
vatutin: Norge er et gjennomkorrupt land der demokratiet står under sterkt press fra griske kapitalister og rikspolitikere som kun meler sin egen kake. Folket er den tapende part.

Nettopp! Det er derfor vi, folket, burde prøve å ta tilbake makta. Gjennom direkte demokrati, altså ta alle avgjørelser selv, og direkte aksjon kan vi vise styresmaktene at vi er lei. 

tikk
tikkInnlegg: 26779
22.07.14 09:33

Når 1% av befolkningen besitter størsteparten av verdiene betyr det at deres økonomiske støtte til politikkere på alle nivåer siler ut enhver reell opposisjon samtidig som de har full kontroll over alle store massemedia. Slik sett er demokratiet i USA svært mangelfullt.

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
09.08.14 15:27
Masaniello: «Multivariate analysis indicates that economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence. The results provide substantial support for theories of Economic Elite Domination and for theories of Biased Pluralism, but not for theories of Majoritarian Electoral Democracy or Majoritarian Pluralism.» Princeton-studie

Studien sier i praksis at "majoriteter" altfor lett kan manipuleres eller utnyttes for kyniske og/eller idealistiske formål. 

Da blir det merkelig å konkludere med at majoritetsdemokratiet er uproblematisk. Hitler-Tysklands vekst er vel det mest ekstreme eksemplet på at valgte lederskap ikke er noen som helst garanti for rasjonelt samfunn. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg