Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Chomsky om demokratisk elite

NYTT TEMA
GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
11.10.14 08:55

Noam Chomsky snakker her om hvordan eliter i demokratiet i mye større grad behøver propaganda enn i totalitære samfunn (ettersom totalitære samfunn bruker rå makt). 

Et viktig aspekt er at demokratiske samfunn da i praksis kan bli eller være like "totalitære" på enkelte måter, og at forbrukersamfunnet ikke er kompatibelt med et opplysningsutviklende samfunn. 

Lenke https://www.youtube.com/watch?v=wLfMvDCRGT0

 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
11.10.14 08:57

I etterkant kan vi tenke oss hvordan det blir når vi får kombinasjonen av FRP-Høyre-AP-forbrukersamfunnet som skal nære statens utgifter og idealer, og en utvikling i retning et diktatur med tanke på økt overvåkning og mediapropaganda? 

En høyreversjon av kommunismen. Chomsky på sin side virker å ville ha en venstresideversjon av liberalismen men sett vekk fra økonomisk liberalisme. 

 

 

(Innlegget ble redigert 11.10.14 08:58)

svankmajor
svankmajorInnlegg: 1817
11.10.14 20:34
GR1992enga: Noam Chomsky snakker her om hvordan eliter i demokratiet i mye større grad behøver propaganda enn i totalitære samfunn (ettersom totalitære samfunn bruker rå makt).  Et viktig aspekt er at demokratiske samfunn da i praksis kan bli eller være like "totalitære" på enkelte måter, og at forbrukersamfunnet ikke er kompatibelt med et opplysningsutviklende samfunn.

Jeg tror Chomsky i stor grad har rett i dette, selv om man ved første øyekast kanskje føler det nesten er litt konspiratorisk å tro at en maktelite skal ha slike tanker om sitt eget folk. Mange ting som tyder på dette da. 

Hvis man f.eks tar Chomsky sin kritikk av sport, så er jo hans mening i stor grad at sport er en form for underholdning for å holde befolkningen unna noen form for kritisk tenking eller unna politikken generelt. 

Dette er perfekt for en regjering som skal fremstå demokratisk, men som gjerne vil styre mest mulig selv selv. Så lenge et demokrati ikke har en mening, så er det i praksis et totalitært styresett likevel. 

Sport synes jeg er et viktig verktøy. 
Jeg husker jeg satt å klødde meg i hodet for et år siden i forhold til NRK nyhetene pga sporten. På nyhetene så presenteres sport som en egen særdeles "viktig" bolke i lag med ordentlige nyheter, og det brukes vanvittige mengder energi og tid på dette.

På den andre siden er det sjelden du ser noe spesielt om "ordentlig" kultur på nyhetene. Dvs bøker, filmer etc som faktisk kan inneholde noe samfunnskritikkverdig. Man kan med rette spørre seg hvorfor. 

Jeg tror regjeringer elsker at befolkningen er oppslukt av sport fordi

1. Det holder folks oppmerksomhet på noe annet enn hva regjeringen driver med.
2. Folks oppmerksomhet er satt til en underholdningsform som ikke kan være samfunnskritisk eller politisk. Man lærer ingenting av sport. Det er tankeløst, men kan virke engasjerende. 
3. Sport inneholder en hang til gruppementalitet som gagner staten. At vi skal holde med "våre" idrettsmenn fordi vi kommer fra samme nasjonalistiske identitet er hjernevaskende i den form at vi da skal stille oss ukritisk og patriotisk tli alt innenfor vår nasjon, inkludert makteliten. Å være kritisk til sitt eget land blir som en effekt et tabu. 
Sport er den rådende regjerings beste våpen. 

Samtidig er det viktig å få politikk til å virke kjedelig, grått, komplisert og noe som det ikke er så farlig om du ikke bryr deg med. Kjempebra om du synes det, så kan vi fikse dette. 

Vi er nok mer et leke-demokrati i Norge rett og slett, men så lenge folk tror det er de selv som ikke velger å bry seg, så vil det nok forbli som det er. Det er som en intellektuell dvale. 

FOTBALLfotball
FOTBALLfotballInnlegg: 1640
11.10.14 21:21

Nå har jeg ikke sett akkurat disse 56 minuttene, men synes chomsky er spot on når det gjelder det meste, inkludert media.

 Det han sier er selvsagt mere aktuelt for det oligarkiet han kommer fra dog.  

 

 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
14.10.14 20:04
FOTBALLfotball: Det han sier er selvsagt mere aktuelt for det oligarkiet han kommer fra dog.

Hvis man er akkurat gammel nok eller eldre, vet man og har man observert rimelig store endringer i Norge kulturelt, politisk, økonomisk de siste 25 år. 

Mye av det er ikke noen pen utvikling. Blant annet at mobbing er mye verre enn noensinne på småskolenivåene. 

Mye av nasjonal politikk går raskt i retning mye mer totalitært. Media i dag har ingen journalistikk igjen ,det er propaganda og endog såkalt svart. Noe a la Tyskland hadde under Hitler. 

Økonomisk politikk er vesentlig mer kynisk til tross for at landet har større vekstresultat. 

Folk på 18 år i dag vil jeg påstå at er på grensen til mentalt tilbakestående på alle områder unntatt underholdning, selv om også 18-åringer for en del år siden (Flertallet) var rimelig tomme inne i hodet. 

(Innlegget ble redigert 14.10.14 20:04)

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
14.10.14 20:07
svankmajor: Jeg husker jeg satt å klødde meg i hodet for et år siden i forhold til NRK nyhetene pga sporten. På nyhetene så presenteres sport som en egen særdeles "viktig" bolke i lag med ordentlige nyheter, og det brukes vanvittige mengder energi og tid på dette. På den andre siden er det sjelden du ser noe spesielt om "ordentlig" kultur på nyhetene. Dvs bøker, filmer etc som faktisk kan inneholde noe samfunnskritikkverdig.

Men legg merke til at hvis man i dag nevner dette offentlig, så blir man en konspirasjonsteoretiker og antipatriot. 

Og hvem husker ikke hvilke skyllebøtter Harald Eia fikk for å si sannheten om kvinne-TV. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
14.10.14 20:11
svankmajor: Man lærer ingenting av sport.

Det er mulig fotball er unntaket, om vi snakker om de fysiske utøvelsene. Kun unntaket fordi idretten inneholder både taktikk og kunstnerisk virksomhet samtidig, slik at når idretten er stor, blir det naturlig at de smarteste trenerne også er de mest suksessfulle. 

Frank Lampard (midtbanespiller) har over 150 i IQ, som er langt over snittet. 

Hvem som helst kan løpe opp en bakke eller hoppe. Vel og merke hvemsomhelst i intellektuell forstand. 

 

svankmajor
svankmajorInnlegg: 1817
15.10.14 00:24
GR1992enga: Det er mulig fotball er unntaket, om vi snakker om de fysiske utøvelsene. Kun unntaket fordi idretten inneholder både taktikk og kunstnerisk virksomhet samtidig, slik at når idretten er stor, blir det naturlig at de smarteste trenerne også er de mest suksessfulle.  Frank Lampard (midtbanespiller) har over 150 i IQ, som er langt over snittet.  Hvem som helst kan løpe opp en bakke eller hoppe. Vel og merke hvemsomhelst i intellektuell forstand.

Fotball er neppe noen ingen kunstnerisk virksomhet, fordi den ikke kan uttrykke noe. Kunst defineres som noe som kan uttrykke en idé eller en følelse. Fotball har ikke denne muligheten, fordi den kun handler om å vinne over de andre, og det er alt dens formål er. 

Fotball er i utgangspunktet derfor helt tom for substans, utover stammementalitet, hjernevasking og patriotisme for sin "stamme". Taktikk vel har alle typer sporter, (og krigsformer ellers, som jo lagsport er en kastrert form av). At det finnes smarte idrettsutøvere gjør ikke idretten de driver med noe mer intellektuelt.

Mannen som har hatt høyest målt IQ i verden jobbet som dørvakt. Gjør det dørvakter til en intellektuell gren fordi en smart mann jobber som det? Det er en rar påstand å hevde i alle fall. 

Chomsky sine egne ord om lagsport. 

FOTBALLfotball
FOTBALLfotballInnlegg: 1640
15.10.14 13:49

Idrett på høyt nivå "forstyrrer" selvsagt folk bort fra viktigere spørsmål. Det er en uheldig konsekvens, som ganger få andre en de som ligger på riktig side av urettferdigheten i samfunnene ellers.  Folk legger selvsagt mindre daglig vekt på at de føler seg urettferdig behandlet av makteliten, når de har en stor interesse for sport.

 

 

svankmajor
svankmajorInnlegg: 1817
15.10.14 14:45
FOTBALLfotball: Idrett på høyt nivå "forstyrrer" selvsagt folk bort fra viktigere spørsmål. Det er en uheldig konsekvens, som ganger få andre en de som ligger på riktig side av urettferdigheten i samfunnene ellers.  Folk legger selvsagt mindre daglig vekt på at de føler seg urettferdig behandlet av makteliten, når de har en stor interesse for sport.

Ja, det er nettopp det. Sport er perfekt på den måten fordi den er så intetsigende. Andre kulturformer(nå anser ikke jeg sport som kultur, men mange gjør tydeligvis det) har muligheten å være politisk. De har muligheten å uttrykke motstand mot autoriteter, urettferdigheter, sette fokus på, vel, hva som helst. Dette være film, musikk, teater, litteratur, ja tilogmed dataspill har i alle fall muligheten til det… Sport har ikke det. Sport er tomt. 

Fotball på "proft" nivå er i utgangspunktet 22 massemillionærer som løper rundt etter en ball, og prøver å få den inn i noe netting. Det er klin umulig å si noe som helst gjennom fotball som "medium". Det forblir fullstendig tomt, derfor er det perfekt for makteliter å støtte at massene følger med på. Det utvikler også den indre klokken for patriotisme i folk, som også gagner stater og nasjoner. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 14:45
svankmajor: Fotball er neppe noen ingen kunstnerisk virksomhet, fordi den ikke kan uttrykke noe.

Det er feil. Fotball har en rekke impulsive uttrykksformer, som for eksempel hos de beste spillerne i angrep og offensiv midtbane.  Erdu derimot taktisk midtbanespiller eller ankermann mellom mb og forsvar, må du ha intellekt for å se spillet (rommet) dynamisk

 

 

(Innlegget ble redigert 15.10.14 14:46)

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 14:48
svankmajor: Fotball er i utgangspunktet derfor helt tom for substans, utover stammementalitet,

Dette stemmer nok hvis vi snakker om lave divisjoner. Men der er det sosialistene og høyrefascistene holder til mest, altså sosialdarwinistene fra ulveflokken (arbeiderklassen)

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 14:53
svankmajor: Det forblir fullstendig tomt, derfor er det perfekt for makteliter å støtte at massene følger med på. Det utvikler også den indre klokken for patriotisme i folk, som også gagner stater og nasjoner.

Poenget mitt er at nettopp dette er noe vi kan si om alt i samfunnet i dag. Politikk, religioner og underholdning generelt. 

Eneste unntak er vitenskapen, men vitenskapen har generelt et problem med at stat og kapitalkrefter gjør den overinteressert i produksjon, framfor kreasjon. 

Hvis du for eksempel snakker med en rekke av de fremste forskerne innen smale disipliner som nevrobiologi eller indoeuropeisk lingvistikk eller marin kjemi eller væskedynamikk, er de enormt flinke på sitt felt.  Men begynner du å snakke om større perspektiver (sammenlignende vitenskap) så forstår de ikke poenget og blir irriterte. 

Det kan jo godt være at noe av dette er i endring. 

svankmajor
svankmajorInnlegg: 1817
15.10.14 14:53
GR1992enga: Det er feil. Fotball har en rekke impulsive uttrykksformer, som for eksempel hos de beste spillerne i angrep og offensiv midtbane.  Erdu derimot taktisk midtbanespiller eller ankermann mellom mb og forsvar, må du ha intellekt for å se spillet (rommet) dynamisk

Dette er fortsatt ikke kunst. 

På det minste gjelder dette alle lagsporter, slik du argumenterer, alle former for sport faktisk. Hører du folk snakke etter selv noe så enkelt som ralleycrosskjøring kan både utøverne og "ekspertene" snakke i timevis om strategier og hva som ble gjort feil her og der. 

I tillegg som sagt også alle krigsformer. I krig er også strategi utrolig punktlig og planlagt. Ta f.eks noen som Napoleon som var utrolig strategisk og det er klart det er mer med krig enn bare skyting og slossing. Det gjør ikke krig til en nobel greie likevel. Det er fortsatt barbarisk og primitivt i sin natur. 

svankmajor
svankmajorInnlegg: 1817
15.10.14 14:58
GR1992enga: Dette stemmer nok hvis vi snakker om lave divisjoner. Men der er det sosialistene og høyrefascistene holder til mest, altså sosialdarwinistene fra ulveflokken (arbeiderklassen)

Lave divisjoner som i divisjonene under f.eks tippeligeaen, Premier League og sånn? Det må du i så fall utdype hvorfor ting blir forskjellig når spillerne koster mer og stadionene blir større. 

For meg virker det litt som du prøver å rasjonalisere litt her? 

svankmajor
svankmajorInnlegg: 1817
15.10.14 15:06
GR1992enga: Poenget mitt er at nettopp dette er noe vi kan si om alt i samfunnet i dag. Politikk, religioner og underholdning generelt.  Eneste unntak er vitenskapen, men vitenskapen har generelt et problem med at stat og kapitalkrefter gjør den overinteressert i produksjon, framfor kreasjon.  Hvis du for eksempel snakker med en rekke av de fremste forskerne innen smale disipliner som nevrobiologi eller indoeuropeisk lingvistikk eller marin kjemi eller væskedynamikk, er de enormt flinke på sitt felt.  Men begynner du å snakke om større perspektiver (sammenlignende vitenskap) så forstår de ikke poenget og blir irriterte.  Det kan jo godt være at noe av dette er i endring.

Du mener at politikk, religion og underholdning generelt er like tomt som fotball? 

Vel, nå er jeg ikke religiøs, men religion uttrykker jo svært mye av substans likevel, om den så havner på feil side av gjerdet(det kan man gjerne krangle om). Religion uttrykker jo både politikk, moraler og spørsmål om død, liv, åndelighet og urettferdighet. Religion påvirker politkkken. Veldig mye av substans kommer også i motstand av religion, siden religion noen ganger blir et konservativt maktsenter. 

Underholdning generelt kan være ganske tomt, men det kan også ha mye substans. Uendelig mye kultur og underholdning har vært uttrykk for både det ene og det andre. Den uttrykker holdninger, den uttrykker sitt tidsbilde, den uttrykker alt mulig. Selv den mest hjernedøde rett-på-video Hollywoodfilmen uttrykker mer enn alle fotballkamper noensinne spilt tilsammen. 

Vitenskapsmenn er ganske nisjepregede ja. De er drillet på å snakke om sine egne felt, men jeg tror også det er i endring.  

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 16:44
svankmajor: Hører du folk snakke etter selv noe så enkelt som ralleycrosskjøring kan både utøverne og "ekspertene" snakke i timevis om strategier

Hvorfor blander du epler og pærer? Jeg snakket først om impuls deretter om strategi. 

Dette er to helt forskjellige ting. Begge finnes i fotball. 

Det høres ikke ut som du har særlig peiling på fotball for å si det sånn :) 

Generelt er selvsagt fotball lavkultur. Poenget er at det er mye mer avansert enn langrenn og boksing. 

(Innlegget ble redigert 15.10.14 16:44)

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 16:47
svankmajor: Lave divisjoner som i divisjonene under f.eks tippeligeaen, Premier League og sånn? Det må du i så fall utdype hvorfor ting blir forskjellig når spillerne koster mer og stadionene blir større

Hvis vi snakker om høye nivåer så er det samme prinsipp som i IQ og intellektualitet. I prinsipp. De mest ambisiøse og de beste tiltrekkes naturlig til "toppen". 

At det tjenes penger der er et utslag av samfunnet generelt. Det tjenes også penger andre steder. I de lavere divisjonene er det mer team spirit som gjelder, altså en form for apekultur. 

(Innlegget ble redigert 15.10.14 16:48)

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 16:49
svankmajor: Du mener at politikk, religion og underholdning generelt er like tomt som fotball?

Jeg vil si at politikk ,religion og underholdning er for massene. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 16:50
svankmajor: Religion uttrykker jo både politikk, moraler og spørsmål om død, liv, åndelighet og urettferdighet

Nei. Religion er en organisering av trosforhold som folket blir innlærte å følge. 

Personlig livssyn har for eksempel ingenting med religion å gjøre. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 16:51
svankmajor: Underholdning generelt kan være ganske tomt, men det kan også ha mye substans.

Hvis det har substans er det kultur og ikke underholdning. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 17:07

La oss gå litt tilbake til trådens tema, så folk forstår hva jeg mener med eliter. 

På en stige av utvikling har man først prosess, så instinkt, så organisering, så tilhørighet, så refleksjon, så intellekt. Etter dette er ennå et stykke unna så det skal jeg ikke gå inn på, men intellektet kommer også til å bli flyttet ned på stigen. 

Ved starten er det lettest å ha pragmatisk evne. Som art, folk, person. Ved videre steg blir det vanskeligere. 

Vi har derfor en situasjon der elitene stort sett er amøber.

Det vil si at de er eliter i praksis fordi de er praktiske relativt til naturlovene som uansett bestemmer generelt. 

Derfor må de gjerne bruke primitive metoder for å holde situasjonen intakt. Dette kan være propaganda. 

 

svankmajor
svankmajorInnlegg: 1817
15.10.14 17:35
GR1992enga: Hvorfor blander du epler og pærer? Jeg snakket først om impuls deretter om strategi.  Dette er to helt forskjellige ting. Begge finnes i fotball.  Det høres ikke ut som du har særlig peiling på fotball for å si det sånn :)  Generelt er selvsagt fotball lavkultur. Poenget er at det er mye mer avansert enn langrenn og boksing.

Vel, Jeg snakket i utgangspunktet om fotball kan uttrykke noe kulturelt som andre kulturformer kan. Fotball er likt som andre sportsgrener her, selv om det er strategi her. Du sa fotball var en kunstnerisk virksomhet, og dette motstridet jeg. 

All lagsport har jo uansett strategi og "impuls". Ishockey, basketball, rugby, amerikansk fotball, håndball er jo på akkurat samme linje som fotball uansett. At du klarer å skille ut fotball fra disse andre, når de nærmest er identiske i sin form, gir absolutt ingen logisk mening, utover en rasjonalisering at du sikkert liker fotball bedre selv. 

Joda, jeg likte fotball da jeg var yngre, og jeg spilte jo fotball en gang i tiden og. Jeg vet hva offside er og jeg vet hva 4-5-1 betyr. Jeg skjønner jo hva du mener, men jeg er fortsatt helt uenig i at det er kultur, og jeg mener det er farlig for menneskeheten å være opphengt i det. Det er ikke en gang lavkultur, slik jeg ser det.

Fotballsupportere som lager musikk, og dårlige vitser om nabobyen sitt fotballlag er kanskje lavkultur derimot. 

svankmajor
svankmajorInnlegg: 1817
15.10.14 17:38
GR1992enga: Nei. Religion er en organisering av trosforhold som folket blir innlærte å følge.  Personlig livssyn har for eksempel ingenting med religion å gjøre.

Du har definitivt dine egne uortodokse definisjoner på ting. 

Hvis en person er kristen, buddhist eller muslim, så er han/hun jo religiøs, og det har jo naturligvis med religion å gjøre.

Jeg tror det du snakker om er det noen kaller "organisert religion". 

svankmajor
svankmajorInnlegg: 1817
15.10.14 17:44
GR1992enga: Jeg vil si at politikk ,religion og underholdning er for massene.

Du fremstår litt her som den superkristne mannen som snakker om at alle må frelses til Jesus, men ikke selv kan kalles religiøs. Det må ikke misforstås som at han snakker om religion. 

Eller mannen som står å holder politiske taler på sin såpeboks nede i parken, men påstår det han sier ikke er politikk. 

Eller mannen som står å spiller sanger på kassegitaren på et gatehjørne men påstår det han spiller ikke er musikk. 

svankmajor
svankmajorInnlegg: 1817
15.10.14 17:52
GR1992enga: Hvis det har substans er det kultur og ikke underholdning.

Mye underholdning har substans. Ta Monty Python. Mye som bare er ment for å være morsomt, men det er også mye substans, samfunnskritikk, samfunnskuldring, satire osv. Samme med South Park, eller Simpsons, etc. 

Mange musikere, la oss si punkbevegelsen, var jo en opprørsk politisk bølge, og ble en identitet til opprørsbevegelser og identitet. Tekstene kan handle om identitet, kulturer, undertrykkelse, samfunnskritikk. 

Ser man på Henrik Ibsen var han jo "bare" en forfatter, men han var jo samtidig en av de største samfunnskritikerne og skapte store splider i samfunnsdebatten på den tiden. 

Hva kan sport, fotball eller ellers, gjøre? Alt jeg ser er at de forøker et verdensbilde i folk at alt er vinn eller tap, og at det verdt noe å se på noen menn som løper rundt etter en ball. Fotball har ingen substans.   Det er tomt. Det er ikke kultur. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 18:55
svankmajor: Du fremstår litt her som den superkristne mannen som snakker om at alle må frelses til Jesus

Da tror jeg du er helt på viddene. Eller ikke vet hva du ellers skal svare. 

Jeg reklamerer stort sett bare for intellektuell kultur og smarte systemer. 

Om folk vil ha dette så er det fint. Om de ikke vil ha det så er det deres problem. 

Jeg er imot frelsere. De finner man innen nettopp politikken og religionene. 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 18:57
svankmajor: Mye underholdning har substans. Ta Monty Python. Mye som bare er ment for å være morsomt, men det er også mye substans, samfunnskritikk, samfunnskuldring, satire osv. Samme med South Park, eller Simpsons, etc.

Det er laget for å ha substans. Det bruker underholdningskanaler fordi det ikke finnes noen andre for denne formen (satire). 

Det er ikke laget som underholdning. 

Mener du at popmusikk for 13-åringer og langrenn på TV er det samme som intellektuelle anarkister som lager komedier? 

GR1992enga
GR1992engaInnlegg: 1705
15.10.14 18:58
svankmajor: Hva kan sport, fotball eller ellers, gjøre?

Svært lite. Som sagt poengterte jeg bare at fotball inneholder kunst og strategi, da du hevdet at det var det samme som langrenn. 

DavidSkruiz
DavidSkruizInnlegg: 5096
15.10.14 19:00
GR1992enga: Noam Chomsky snakker her om hvordan eliter i demokratiet i mye større grad behøver propaganda enn i totalitære samfunn (ettersom totalitære samfunn bruker rå makt).

Totalitære samfunn bruker både mer propaganda og makt.  Chomsky er en fjott.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg