Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Sekulær totalitær ideologi er sterkere enn Islam

NYTT TEMA
Atreygutten
AtreyguttenInnlegg: 1003
11.06.15 21:05

Jeg vil å påstå det. Hvis man ser på de tidligere sekulærer diktaturstyrer i mitdøsten, så holdt de en jerngrep over islamistiske religiøse fanatikere. Helt til USA blandet seg inn og vips. Men poenget er at det er kanskje den beste måten mot islamistiske krefter.
Islam.Net eller Profetens Ummah hadde blitt utslettet hvis de hadde prøvd seg i Kina for eks. 

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13045
03.07.15 15:17
Atreygutten: Jeg vil å påstå det. Hvis man ser på de tidligere sekulærer diktaturstyrer i mitdøsten, så holdt de en jerngrep over islamistiske religiøse fanatikere. Helt

Problemet er at både sekulære og religiøse diktaturer er noe drit.  At det ene skrekkveldet forhindrer et annet skrekkvelde i å komme til makten er i grunnen verken spesielt oppsiktsvekkende.  Og i nabolandet til Irak er det et religiøst skrekkvelde som man nok kan mistenke for å holde en del sekulære totalitære strømninger i sjakk...

Målet burde jo i grunnen være å se hvordan man kan gå fra skrekkveldene over til demokratiske styreformer uten at andre skrekkvelder tar over.

"Islam.Net eller Profetens Ummah hadde blitt utslettet hvis de hadde prøvd seg i Kina for eks. "

Og?  Mens jeg er sterkt uenig i hva disse står for, står ønsket om en bred ytringsfrihet adskillig sterkere enn ønsket om utslettelse av ekstremistgrupperinger.

Atreygutten
AtreyguttenInnlegg: 1003
04.07.15 12:03
NiGoZeroIchi: Problemet er at både sekulære og religiøse diktaturer er noe drit.  At det ene skrekkveldet forhindrer et annet skrekkvelde i å komme til makten er i grunnen verken spesielt oppsiktsvekkende.  Og i nabolandet til Irak er det et religiøst skrekkvelde som man nok kan mistenke for å holde en del sekulære totalitære strømninger i sjakk... Målet burde jo i grunnen være å se hvordan man kan gå fra skrekkveldene over til demokratiske styreformer uten at andre skrekkvelder tar over. "Islam.Net eller Profetens Ummah hadde blitt utslettet hvis de hadde prøvd seg i Kina for eks. " Og?  Mens jeg er sterkt uenig i hva disse står for, står ønsket om en bred ytringsfrihet adskillig sterkere enn ønsket om utslettelse av ekstremistgrupperinger.

Alt er ikke svart og hvitt. Det finnes gode og dårlige diktaturer. Det sistnevnte overrepresentere desverre nok. 

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13045
05.07.15 13:44
Atreygutten: Alt er ikke svart og hvitt. Det finnes gode og dårlige diktaturer. Det sistnevnte overrepresentere desverre nok.

Om det finnes "gode diktaturer", er det relativt stor sjanse for at de med tiden glir over i dårlige.  Så lenge det ikke er noen kontrollmekanismer over makthaverne, blir det for lett og for fristende å misbruke makten.

Atreygutten
AtreyguttenInnlegg: 1003
05.07.15 13:48

Stor sjanse ja, men ikke alle tilfeller fører til Nord Korea tilstander. 

For eks denne karen her: https://en.wikipedia.org/wiki/Park_Chung-hee

Uten han, så hadde Sør Korea aldri vært der de er nå.

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13045
06.07.15 02:17
Atreygutten: Uten han, så hadde Sør Korea aldri vært der de er nå.

For de i opposisjon til Systemet, var han neppe en "god" diktator. Et system der opposisjonelle blir fengslet og torturert er ikke et "godt" system.  Det er en lei tendens til at vi definerer autoritære regimer etter hvilken side de sitter på i stormaktspolitikken - hvorvidt vi ser dem som fiender eller fienders fiender - og ikke ut fra hvorvidt rettighetene til befolkningen i landene de styrer er i varetatt.

Atreygutten
AtreyguttenInnlegg: 1003
07.07.15 00:47
NiGoZeroIchi: For de i opposisjon til Systemet, var han neppe en "god" diktator

Nei, selvsagt ikke. Jeg sier ikke at fyren var en engelbarn heller. Men det er et ordtak som sier: Man kan ikke få gull i både pose og sekk. Ja, fyren var brutal mot de som ikke var for''systemet'', men han utrettet andre ting for folk flest i samfunnet. Beskjempelse av fattigdom og opprettelser av disse store firmaene som vi ser nå i dag. 

Poenget mitt er at man kan ikke gjøre alle blide. Ingen retninger om det er demokrati eller autoritær regime er mer riktig enn det andre. 

(Innlegget ble redigert 07.07.15 00:53)

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13045
07.07.15 02:20
Atreygutten: Poenget mitt er at man kan ikke gjøre alle blide. Ingen retninger om det er demokrati eller autoritær regime er mer riktig enn det andre.

I et åpent demokrati fungerer valgene som en innebygget kontrollmekanisme over de som styrer. Man har mye mindre mulighet til å misbruke makten.

Man kan alltids si at et "veldrevet diktatur" kan nå lenger enn et demokrati - det er vanligvis mer effektivt når det er bare er én som bestemmer - men det vil nesten alltid bli på bekostning av befolkningens frihet.

Når det gjelder diktatorenes "bragder" kan selv de mest vanstyrte land har fremgang over tid - man har over hele verden en generell fremgang i levestandard etterhvert som ny teknologi muliggjør større effektivitet i alle sektorer.  Å si at under "diktator X hadde man enorm fremgang" sier dermed lite - med mindre man sammenligner med hva et demokrati kunne fått til på samme tid.

Atreygutten
AtreyguttenInnlegg: 1003
07.07.15 16:26
NiGoZeroIchi: I et åpent demokrati fungerer valgene som en innebygget kontrollmekanisme over de som styrer. Man har mye mindre mulighet til å misbruke makten.

Det er sant. En av de positive tingene med et demokrati. 

Atreygutten
AtreyguttenInnlegg: 1003
07.07.15 16:29
NiGoZeroIchi: Man kan alltids si at et "veldrevet diktatur" kan nå lenger enn et demokrati - det er vanligvis mer effektivt når det er bare er én som bestemmer - men det vil nesten alltid bli på bekostning av befolkningens frihet.

Som jeg har sagt før: Man kan ikke få gull i pose og sekk. Jeg tror det med at alle mennesker vil bli fri er en myte. I visse kulturer, så tror jeg enkelte vil at deres leder skal bestemme over hva som er det beste for de. Det er min personlige mening. 

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13045
08.07.15 12:06
Atreygutten: Jeg tror det med at alle mennesker vil bli fri er en myte. I visse kulturer, så tror jeg enkelte vil at deres leder skal bestemme over hva som er det beste for de.

Friheten kan sikkert ses på som uviktig av enkelte - inntil man er i ferd med å miste den.

Det er ikke uvanlig at diktatorer har sin støtte, de trenger tross alt en viss maktbase.  Og for "folk flest" går dagene videre. Men når det hemmelige politiet står på døra, eller noen nær deg "forsvinner" fordi de har gitt uttrykk for "feil meninger", da er det ikke bare mangel på frihet - da er det også mangel på trygghet.

Atreygutten
AtreyguttenInnlegg: 1003
08.07.15 14:12
NiGoZeroIchi: Friheten kan sikkert ses på som uviktig av enkelte - inntil man er i ferd med å miste den. Det er ikke uvanlig at diktatorer har sin støtte, de trenger tross alt en viss maktbase.  Og for "folk flest" går dagene videre. Men når det hemmelige politiet står på døra, eller noen nær deg "forsvinner" fordi de har gitt uttrykk for "feil meninger", da er det ikke bare mangel på frihet - da er det også mangel på trygghet.

Alt er ikke perfekt i et sånt system. Men det eller ei i et demokratiet. Diktaturer kan bidra til en større trygghet imot eksterne krefter.

Kina viser jo at det kan fungerer i en viss grad. Ikke alle land er tjent og kan bli demokratisk som Norge. Det blir utopi å tror det. 

(Innlegget ble redigert 08.07.15 14:14)

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13045
08.07.15 15:01
Atreygutten: Kina viser jo at det kan fungerer i en viss grad. Ikke alle land er tjent og kan bli demokratisk som Norge. Det blir utopi å tror det.

Selv Nord-Korea fungerer "til en viss grad"...  Til og med det IS forsøker å få til fungerer "til en viss grad" - dessverre...

Atreygutten
AtreyguttenInnlegg: 1003
08.07.15 15:06
NiGoZeroIchi: Selv Nord-Korea fungerer "til en viss grad

Nord Korea var jo det drøyeste laget. Men se på Kina. Jo, de har ikke like store rettigheter som Norge, men er jo plenty av kinesiske turister i Norge.  Så visse rettigheter får de. Kina hadde kollapset hvsi de hadde prøvd å innføre vestlige demokrati. 

Poenget mitt er at vesten må slutte å pushe sine verdier på andre land. Det fungerer ikke. Hvis det ubrukelige FN bestemmer en dag at vi skal ha en global føderasjon eller noe lignende, så kan vi heller tenke om det.

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13045
08.07.15 15:14
Atreygutten: Men se på Kina. Jo, de har ikke like store rettigheter som Norge, men er jo plenty av kinesiske turister i Norge.  Så visse rettigheter får de.

For noen fungerer det.  Turistene til Norge er neppe gjennomsnittet av kinesere.

Og andre blir holdt tilbake, selv når de blir invitert hit med løfter om nobelpris og greier.  

Atreygutten
AtreyguttenInnlegg: 1003
08.07.15 19:49
NiGoZeroIchi: For noen fungerer det.  Turistene til Norge er neppe gjennomsnittet av kinesere. Og andre blir holdt tilbake, selv når de blir invitert hit med løfter om nobelpris og greier.

Nei, men vil ikke si at det er mindretall heller. Bor 1 milliard mennesker. Statistikker over hvor mange som er lykkelig har jeg ikke, så vi bør ikke gå inn på det. Men siste ord om dette: Vi er forskjellige i verden. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg