Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

"Point-of-no-return"

NYTT TEMA
TomPadang
TomPadangInnlegg: 13111
14.12.16 12:23

Vi er stadig blitt foret med "nå bærer det utfor kanten"-greier rundt dette med klima.  Og det er ikke måte på hva som kommer, dersom "vi ikke stopper nå".

Mitt enkle spørsmål er da - hva stoppet tidligere oppvarminger, der det var mange grader varmere enn nå?  Hvorfor skal det være en terskel akkurat nå, der vi "bikker gale veien"?

Jeg synes det er mye merkelig i denne klima-debatten.

Kilimiljama
KilimiljamaInnlegg: 927
14.12.16 14:48

Gjennom noen tusen år nå, har Milankovitch-syklusene (som Bjørn Samset refererte til og stoppa kjeften på Hagen med på Dagsnytt 18 i går) pekt i retning av kaldere tider. Over tid, gjennom flere tusen år, har det blitt gradvis, men svært, svært langsomt kjøligere på jorda. Denne langsomme trenden vedvarte inntil for rundt 100 år siden. Og denne langsiktige, svært langsomme nedkjølingstrenden skulle normalt ha fortsatt i enda mange tusen år. Men som Bjørn Samset også sa i går: I stedet har vi i løpet av de siste 100 åra fått en OPPVARMING på rundt en hel grad, dvs. 1/4 av forskjellen mellom istid og mellomistid. Dette kan faktisk ikke forklares med naturlige svingninger av noe slag. Forskerne har prøvd. Men det kan faktisk bare forklares ved menneskeskapte CO2-utslipp. CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har i moderne tid endret seg 100 ganger raskere, kanskje flere hundre ganger raskere enn i tidligere tiders overganger mellom istider og mellomistider, da det knapt fantes mennesker på jordas overflate.

Vi står foran ytterligere 1 grads økning. Og det verste er: Får vi ytterligere 1 grads økning, stopper det ikke der, da kommer den ene graden etter den andre på løpende bånd. I løpet av noen hundre år kan jorda være ubeboelig for mennesker. Dette er grunnen til at 2-gradersmålet er sterkt ønskelig å få gjort om til et 1,5-gradersmål. Greier vi å stanse oppvarmingen på et nivå 1,5 grader over førindustriell temperatur, er det håp også for mennesker på jorda i århundrene som kommer. Greier vi det ikke, ser det stygt ut.

For å svare helt konkret på spørsmålet om hva som har stoppet tidligere tiders (globale) oppvarminger, er det enkleste og mest overordnede svaret Milankovitch-syklusene. Men det er snakk om saker og ting som altså endrer seg utrolig langsomt i den ene eller den andre retningen, endringene skjer over tusenvis av år. Dette i grell kontrast til de menneskeskapte endringene vi ser nå.

(Innlegget ble redigert 14.12.16 14:52)

la1goa
la1goaInnlegg: 9750
14.12.16 15:23
TomPadang: Mitt enkle spørsmål er da - hva stoppet tidligere oppvarminger, der det var mange grader varmere enn nå?

Enkelt svar: Solen.

lengre svar: Solen er en variabel stjerne. 30 år med data er alt for lite til å konkludere med at den ikke har noen påvirkning slik IPCC har gjort.

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3020
14.12.16 15:43
Kilimiljama: . CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har i moderne tid endret seg 100 ganger raskere, kanskje flere hundre ganger raskere enn i tidligere tiders overganger mellom istider og mellomistider, da det knapt fantes mennesker på jordas overflate.

Har du noen referanser på denne påstanden ?

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3020
14.12.16 15:44
Kilimiljama: Vi står foran ytterligere 1 grads økning. Og det verste er: Får vi ytterligere 1 grads økning, stopper det ikke der, da kommer den ene graden etter den andre på løpende bånd. I løpet av noen hundre år kan jorda være ubeboelig for mennesker. Dette er grunnen til at 2-gradersmålet er sterkt ønskelig å få gjort om til et 1,5-gradersmål. Greier vi å stanse oppvarmingen på et nivå 1,5 grader over førindustriell temperatur, er det håp også for mennesker på jorda i århundrene som kommer. Greier vi det ikke, ser det stygt ut.

Dette er en merkelig påstand. Nyere forskning viser en CO2 sensitivitet på 0-0,3 K.

 

(Innlegget ble redigert 14.12.16 15:45)

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3020
14.12.16 15:48
Kilimiljama: Gjennom noen tusen år nå, har Milankovitch-syklusene (som Bjørn Samset refererte til og stoppa kjeften på Hagen med på Dagsnytt 18 i går

Vel, at Samset stoppet kjeften på Hagen er en betydelig overdrivelse.

Jeg er ikke noen fan av Hagen, men jeg har til gode å se noen stoppe kjeften på han :)

 

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3020
14.12.16 15:51
Kilimiljama: Dette i grell kontrast til de menneskeskapte endringene vi ser nå.

Det finnes ingen empiri i vitenskapen for påstanden om at menneskeskapte CO2 utslipp endrer klimaet.

la1goa
la1goaInnlegg: 9750
14.12.16 16:04
Trenberth: Jeg er ikke noen fan av Hagen, men jeg har til gode å se noen stoppe kjeften på han :)

Det har jeg også til gode å se.

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5759
14.12.16 17:30
Kilimiljama: Dette kan faktisk ikke forklares med naturlige svingninger av noe slag. Forskerne har prøvd.

MAO "Vi vet ikke hva det ellers kunne være".

Det samme sa de visst om heksene i sin tid.

I dag er begrunnelsen sammenligning med mislykkede modeller.

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5759
14.12.16 17:32
Trenberth: Jeg er ikke noen fan av Hagen, men jeg har til gode å se noen stoppe kjeften på han :)

Denne Samset er ikke så veldig ulik Hagen, han har visst bare på/av-knapp på snakketøyet.

 

xpoolman
xpoolmanInnlegg: 3698
14.12.16 19:17
Kilimiljama: I stedet har vi i løpet av de siste 100 åra fått en OPPVARMING på rundt en hel grad,

Takk og pris.

Og dersom vi virkelig har klart dette selv så kan vi jo selv ta æren av at vi slipper en ny istid, som garantert hadde tatt knekken på de aller fleste av oss. 

Kilimiljama
KilimiljamaInnlegg: 927
14.12.16 21:30
xpoolman: Og dersom vi virkelig har klart dette selv så kan vi jo selv ta æren av at vi slipper en ny istid, som garantert hadde tatt knekken på de aller fleste av oss.

Bare synd da, at vi pumper all CO2'en ut i atmosfæren nå i en fei - mange, mange tusen år før menneskene kunne ha stoppet en ny istid med den ha ha... Du skjønner, xpman, effekten av det vi driver med nå, blir neppe SÅ langvarig at jorda unngår nye istider.

Men det er jo typisk dere klima-"realister" å lage ei sabla smørje av jordklodens og menneskehetens historie og utvikling. Dere virkelig glitrer når dere prøver å slå til med sammenlignende innfallsvinkler og helt glemmer hva som er relevant for menneskene på jorda! Morsomt med geofysikk altså, men uten sans for folk og fe virker dere totalt frikobla fra den virkelige verden og slekters gang gjennom den. Hagen gjorde det samme i går, han trakk inn varme geofysiske epoker for millioner av år siden og trodde det hadde relevans for problematikken i dag. Skjønner nå at du er nede på nivå med Hagen, xpman. ;)

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5759
14.12.16 22:09
Kilimiljama: Dere virkelig glitrer når dere prøver å slå til med sammenlignende innfallsvinkler og helt glemmer hva som er relevant for menneskene på jorda!

Relevant for menneskene på jorden er fred, fattigdom, energi, energifattigdom, utvikling, økonomi, helse, arbeid, utdanning, frihet, demokrati, likestilling, kamp mot vanstyre og korrupsjon, tilgang på rent vann og ren luft, naturvern, kultur, etcetera, uten noen bestemt prioritetsrekkefølge, men påpekt av meg og andre mange ganger.

Ingen grunn til å ta med klima på listen. Hadde det ikke vært for alt gnålet fra hansenittene og den åpenlyst irrasjonelle, emosjonelt baserte politikken, hadde det forblitt et spørsmål for spesielt interesserte (men apolitiske), en akademisk bakevje dit data kommer for å dø.

 

TomPadang
TomPadangInnlegg: 13111
14.12.16 22:57
la1goa: Enkelt svar: Solen. lengre svar: Solen er en variabel stjerne. 30 år med data er alt for lite til å konkludere med at den ikke har noen påvirkning slik IPCC har gjort.

Det som er merkelig er at selv om solen gradvis blir svakere, nå på 13. året, følger temperaturen ikke etter.  

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3020
15.12.16 08:43
Kilimiljama: og trodde det hadde relevans for problematikken i dag.

Jeg har spurt deg om dette tidligere, men du unnviker.

Problemer og "kriser" har en tendens til lett å la seg identifisere.

Hva er problemet ?

 

Kilimiljama
KilimiljamaInnlegg: 927
15.12.16 09:57

Trebbe-lille, jeg har skjønt at større sammenhenger ikke er din greie! Men forsøk likevel å lese innlegg nr. 2 på denne tråden på nytt! For øvrig holder du på akkurat som Franko med det premature skytset, og jeg kan bare undre meg over:

1) alt som glipper for deg og alt du ikke har fått med deg,

2) hvorfor du vil ha MEG til å fortelle deg hva problemet er.

Hva tror du egentlig jeg kan forklare deg bedre enn for eksempel Bjørn Samset? (som til og med stoppa kjeften på Hagen!)

(Innlegget ble redigert 15.12.16 09:58)

Heia_heia
Heia_heiaInnlegg: 762
15.12.16 10:13
Kilimiljama: Vi står foran ytterligere 1 grads økning. Og det verste er: Får vi ytterligere 1 grads økning, stopper det ikke der, da kommer den ene graden etter den andre på løpende bånd. I løpet av noen hundre år kan jorda være ubeboelig for mennesker.

"Bare synd da, at vi pumper all CO2'en ut i atmosfæren nå i en fei - mange, mange tusen år før menneskene kunne ha stoppet en ny istid med den ha ha... Du skjønner, xpman, effekten av det vi driver med nå, blir neppe SÅ langvarig at jorda unngår nye istider."

 

Det kan nesten se ut som at du debatterer mot deg selv her. Det er ikke noe rom for ny istid i the tipping point. Planeten går da mot en skjebne på linje med Venus. Men for enkelte blir det dommedag, åkkesom.

Kilimiljama
KilimiljamaInnlegg: 927
15.12.16 10:39

Litt vanskelig å følge deg, Heia_heia.

Et vippepunkt nå eller i dette århundret, kan jo følges av et annet som bikker i motsatt retning en eller annen gang i framtida. Milankovitch-syklusene opphører ikke. Ellers er det vanskelig å spå om geofysikk titusener av år inn i framtida! Men så er det også temmelig uinteressant. Skjønte du ikke ironien i svaret mitt til Xpoolman?

Vippepunktet kan i og for seg være passert allerede. Men det henger sammen med hvilke mottiltak som settes inn. Fortsetter vi å forbrenne de fossile reservene og bruke atmosfæren som CO2-lager, blir det hett. Stanser vi utslippene og begynner å "fange" atmosfærisk CO2, er det håp.

Om vi nå velger å forholde oss passive og tiltaksløse og ukritisk fortsetter å brenne av de fossile reservene på billigste og mest mulig lettvinte måte og sparer en del penger på det akkurat mens vi holder på med det, så får vi garantert MINST ytterligere 1 grads oppvarming innen år 2100. Da begynner det å bli løpske tilstander og sterke "hester" som ikke lar seg stoppe. Tundraen har allerede begynt å smelte og frigi metan. Ingen vet hva som kan skje om vi bare kjører på med klampen i bånn. Ikke du, ikke jeg.

(Innlegget ble redigert 15.12.16 10:51)

la1goa
la1goaInnlegg: 9750
15.12.16 11:18
TomPadang: Det som er merkelig er at selv om solen gradvis blir svakere, nå på 13. året, følger temperaturen ikke etter.

2. ting min gode mann.

Det første er at det tar litt tid før klima endrer seg. Kok opp en kjele med vann, sett kjelen ut i 20 kuldegrader for avkjøling og putt opp i to isbiter. Tror du at det isbitene overlever?

Det andre 30 år med data er for lite for å konkludere med noe. Du går på retorikken til andre. Selv i dag etter ha blitt gradvis svakere er solen sannsynligvis en god del varmere enn under LIA. 

la1goa
la1goaInnlegg: 9750
15.12.16 11:22
Kilimiljama: Vippepunktet kan i og for seg være passert allerede.

Har det ikke allerede passert? Jeg har allerede hørt det i mange år og de som har litt skapere tunge enn deg hevde at jeg skal dø veldig snart av klimaskader.

Så gjenstår der å tru på swadaen som serveres.

(Innlegget ble redigert 15.12.16 11:22)

Kilimiljama
KilimiljamaInnlegg: 927
15.12.16 12:05

"... og de som har litt ska(R)pere tunge enn deg(,) hevde(R) at jeg skal dø veldig snart av klimaskader..."

Jadda! Du har min største medfølelse. Ikke vanskelig å skjønne at det skummer av fråde og raseri og vrangforestillinger og forvirrede synapser i en rabies-befengt virkelighet. Når ble du bitt egentlig? Ibsen skrev forresten et kjent stykke om en sykelig fyr som ikke så annet enn SOLEN mot slutten. Men kanskje det ville gjøre deg godt å lese om noe helt annet? Har et par gode forslag til julelektyre for klimatøysekopper som deg.

la1goa
la1goaInnlegg: 9750
15.12.16 14:44
Kilimiljama: Ikke vanskelig å skjønne at det skummer av fråde og raseri og vrangforestillinger og forvirrede synapser i en rabies-befengt virkelighet

Kan du ikke bare oppsøke lege med disse problemene i stedet for å melde deg her? Ingen her kan hjelpe deg.

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3020
15.12.16 23:31
Kilimiljama: 2) hvorfor du vil ha MEG til å fortelle deg hva problemet er.

Hvis du ikke evner å fortelle hva problemet er, så kan det være en veldig god grunn til å slutte med å henvise til "problemet" :)

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3020
15.12.16 23:34
Kilimiljama: Vippepunktet kan i og for seg være passert allerede. Men det henger sammen med hvilke mottiltak som settes inn. Fortsetter vi å forbrenne de fossile reservene og bruke atmosfæren som CO2-lager, blir det hett. Stanser vi utslippene og begynner å "fange" atmosfærisk CO2, er det håp.

Det finnes ikke noe vippepunkt i naturen. Du har ingenting å vise til her, unntatt egen forskrudde tanker :)

Heia_heia
Heia_heiaInnlegg: 762
16.12.16 19:17
Kilimiljama: Litt vanskelig å følge deg, Heia_heia. Et vippepunkt nå eller i dette århundret, kan jo følges av et annet som bikker i motsatt retning en eller annen gang i framtida. Milankovitch-syklusene opphører ikke. Ellers er det vanskelig å spå om geofysikk titusener av år inn i framtida! Men så er det også temmelig uinteressant. Skjønte du ikke ironien i svaret mitt til Xpoolman? Vippepunktet kan i og for seg være passert allerede. Men det henger sammen med hvilke mottiltak som settes inn. Fortsetter vi å forbrenne de fossile reservene og bruke atmosfæren som CO2-lager, blir det hett. Stanser vi utslippene og begynner å "fange" atmosfærisk CO2, er det håp. Om vi nå velger å forholde oss passive og tiltaksløse og ukritisk fortsetter å brenne av de fossile reservene på billigste og mest mulig lettvinte måte og sparer en del penger på det akkurat mens vi holder på med det, så får vi garantert MINST ytterligere 1 grads oppvarming innen år 2100. Da begynner det å bli løpske tilstander og sterke "hester" som ikke lar seg stoppe. Tundraen har allerede begynt å smelte og frigi metan. Ingen vet hva som kan skje om vi bare kjører på med klampen i bånn. Ikke du, ikke jeg.

Hvis det er slik at vippepunktet er passert, så er det ikke noe vi kan gjøre. Å slippe ut mindre Co2 er ikke et "mot-tiltak", det er et tiltak for å om noe, utsette problemet marginalt. (Det er ganske store tanker om egen innvirkning hvis man tror man kan kontrollere klimaet ved å slippe ut litt mindre eksos, etter å ha sluppet ut klimagasser i 100 år).

Problemet her er at det er ingen som kan si noe konkret om hva som vil skje dersom vi passerer dette vippepunktet. Det er ingen som kan si noe om når ting evt vil skje og om det i det hele tatt blir verre for oss mennesker. Derfor er ikke det vi holder på med basert i vitenskapen. Den er basert på "vi tror at dette kan skje hvisomatte dersomatte", etterfulgt av utallige teorier i alle retninger så derfor må vi betale avgifter og støtte en annen industri enn olje/kull-industrien.

Rekordhøye avlinger og mindre uvær globalt er det vi ser pr. i dag, og det er utelukkende positivt. Linkene finner du i flere av de andre trådene her inne. 

Og du sier selv at hvis vi passerer et vippepunkt så kan planeten bli ubeboelig for mennesker. Hva legger du i den påstanden? På hvilken måte, og hvor varmt tror du det blir? Og så sier du etterpå at dette uansett ikke blir så langvarig før vi får en ny istid!? Hvilket scenario er det da? Brenner vi opp her først før jorda plutselig blir en isball igjen? 

Jeg forstår ikke hvilke dommedagsscnarioer klimaforskerne vil at vi skal frykte. For noe må vi jo frykte siden vi pålegger oss enorme klimautgifter statlig og privat fordi vi tror at vi faktisk kan gjøre en forskjell. Personlig frykter jeg istid over varm og frodig planet, selv om menneskeheten tross alt har overlevd istider før. Og det var lenge før den komforten vi har nå med varmepumer o.l.

Jeg kan forstå problemet med at havstigning evt vil legge beslag på større landarealer, men det er ikke der hovedutfordringen vår ligger uansett. Vi er for mange folk på denne planeten. Det er problemet. Og om et halvt århundre er vi tomme for fosfor, godt hjulpet av el-biler og "grønne" tiltak. Vi vil om kort tid ikke være i stand til å produsere nok mat til alle mennesker på denne jorda, og det er det største problemet vi står ovenfor nå, kombinert med forsøpling av verdenshav og at vi bygger byer på den beste matjorda vi har. Godt over 200 000 flere individer daglig øker befolkningen med. Folk som trenger mat og etterhvert som de blir eldre legger større og større beslag på jordens ressurser.

Det er det vi burde bruke disse smarte 97% av alle forskerne i verden til å finne en løsning på. Denne trangen til å diskutere været i FN og politikken virker mer som en avledningsmanøver fordi man ikke vil innse hvilke problemer vi egentlig står overfor. 

 

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3020
16.12.16 23:12
Kilimiljama: CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har i moderne tid endret seg 100 ganger raskere, kanskje flere hundre ganger raskere enn i tidligere tiders overganger mellom istider og mellomistider, da det knapt fantes mennesker på jordas overflate.

Ingen referanser ?

Så nok en påstand tatt ut av løse luften ?

perchri
perchriInnlegg: 6702
21.12.16 23:41
TomPadang: Jeg synes det er mye merkelig i denne klima-debatten.

Må jo bli det...når vi ikke vet hva som er årsaken.Mye "tror" og "mener" fester ikke ankeret særlig godt. 

Karbonbasert_livsform
Karbonbasert_livsformInnlegg: 5759
21.12.16 23:59
Trenberth: Ingen referanser ?
Så nok en påstand tatt ut av løse luften ?

Standard klimatolog-prosedyre, kjent som "tricks": skjøte sammen indirekte (rekonstruerte) data, i dette tilfellet med elendig oppløsning, med målte data. Som i Mike's Nature Trick.

+ aktivistprosedyre: legg til noen egne skrøner for godt mål.

 

Trenberth
TrenberthInnlegg: 3020
22.12.16 18:10
Kilimiljama: Men det kan faktisk bare forklares ved menneskeskapte CO2-utslipp. CO2-konsentrasjonen i atmosfæren har i moderne tid endret seg 100 ganger raskere, kanskje flere hundre ganger raskere enn i tidligere tiders overganger mellom istider og mellomistider

Fortsatt ingen referanse ?

Du lyver vel ikke Kili ??

perchri
perchriInnlegg: 6702
22.12.16 22:45
Trenberth: Vel, at Samset stoppet kjeften på Hagen er en betydelig overdrivelse. Jeg er ikke noen fan av Hagen, men jeg har til gode å se noen stoppe kjeften på han :)

..nja...mange har forsøkt dette før...det merkelige med Hagen er at han stort sett har fått rett...om innvandring blant annet. Uansett vil vi få det temmlig klamt de neste 2-300 åra, dersom vi klarte å få stoppet utslippene. Svinghjulet har for lenge gått den gærne veien, og svinghjul tar tid å få stoppet.  Vi vil så gjerne men får det ikke til.  Kanskje starte med flytrafikken, en stor miljøsynder,så vedfyring, salg av erter,stoppe salg av fosilbiler,forbud mot kjøtt, 1 tur til syden pr person pr år...etc etc. For et kjedelig liv. Så, tilslutt viste det seg at årsaken var noe helt annet...jorda er dynamisk, kosmisk stråling og solas lek med vitenskapen er årsaken...hva da, da?

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg