Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Rasmus Benestad på ville veier.

NYTT TEMA
ramses2k
ramses2kInnlegg: 1034
23.09.17 00:37
la1goa: 1. Gi meg en grunn til at kun deler av spekteret er tatt med.  2. Hvorfor øker OLR? Den totale mengden med OLR øker. Den kan ikke øke hvis oppgitte teorier skal stemme. 3. Du mener at du vet mer om brightness temp enn meg? Javel? Tips, vær snill og surf innom hitran databasen før du refererer til wikipedia. Før du begynner å snakke om wavenumber/wavelength/frequency vs. temperatur bør du vite hva nøyaktig hva du snakker om. Ikke minst vite hvor hen i atmosfæren som avgir strålingen som observeres i CO2 vinduet. Den observerte strålingen i dette vinduet kommer ikke fra jordoverflaten. Men det er noe du klar mening om at du kan bedre pga. wikipedia så vi får leve med det.

1, Er du helt blåst? Hvorfor skal jeg begrunne forskernes valg frekvensområder de har tatt med i grafen? Er du så utrolig interessert i det for du kontakte forskerne sjøl.

2. Jeg forklarte deg nettopp hvorfor OLR øker i noen frekvensområder. DET ER FORDI JORDOVERFLATEN HAR BLITT VARMERE! Og da vil vi se det i de frekvensomrrådene som ikke blokkeres av økende mengder drivhusgasser som CO2 og vanndamp. Og igjen, grafen du viste til har ikke med hele spekteret så du kan ikke lese ut fra den at total mengde OLR har økt. Hvis du sjekker denne igjen:

http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/modtran.doc.html

Så ser du kanskje at det er store områder med bølgenummer under ca 700 og over ca 1300 som ikke er med. Områder hvor CO2 og vanndamp dominerer. Du kan ikke lese utifra grafen du linket til hva som skjer i de områdene og derfor heller ikke hva som skjer med total OLR.

Btw, det er forventet at total OLR vil øke etterhvert (når det skjer er litt avhengig av utslippscenarior) pga endringer i albedo som gjør at jorda absorberer mer kortbølget stråling fra sola og dermed varmes opp enda mer (en positiv feedback) og vil måte stråle ut mer OLR.

3. Regnestykket du ville jeg skulle utføre tyder på at du ikke skjønner hva brightness temperature er fordi du tydeligvis tror at fordi en black body på 288K stråler ut så mye mer enn en black body på 222K så vil alle endringer i brightness temp på 288K overvelde de med lavere brightness temp. Du forstår tyeligvis ikke at det kommer helt an på hvilken frekvens utstrålingen skjer ved.

Hvis du går hit:

http://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php

... kan du sjøl se at en black body på f.eks. 240K stråler ut mer i området 300-700 (bølgenummer) enn en black body på 290K gjør i området 1100-1500 og at en endring på 1K i brightness temperature i området 300-700 på det først objektet vil ha en større effekt enn enn endring i brightness temperature på 1K på det siste. Derfor kan du ikke bruke Stefan-Boltrzman direkte til å avgjøre hvilken betydning endringer i brightness temperature vil ha for total utsendt stråling for et objekt som du ser ut til å tro utifra regnestykket du ville jeg skulle se på.

(Innlegget ble redigert 23.09.17 00:41)

la1goa
la1goaInnlegg: 10539
23.09.17 00:48
ramses2k: 1, Er du helt blåst? Hvorfor skal jeg begrunne forskernes valg frekvensområder de har tatt med i grafen? Er du så utrolig interessert i det for du kontakte forskerne sjøl. 2. Jeg forklarte deg nettopp hvorfor OLR øker i noen frekvensområder. DETER FORDI JORDOVERFLATEN HAR BLITT VARMERE! Og da vil vi se det i de frekvensomrrådene som ikke blokkeres av økende mengder drivhusgasser som CO2 og vanndamp. Og igjen, grafen du viste til har ikke med hele spekteret så du kan ikke lese ut fra den at totla mengde OLR har økt. Hvis du sjekker denne igjen: http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/modtran.doc.html Så ser du kanskje at det er store områder med bølgenummer under ca 700 og over ca 1300 som ikke er med. Områder hvor CO2 og vanndamp dominerer. Du kan ikke lese utifra grafen du linket til hva som skjer i de områdene og derfor heller ikke hva som skjer med total OLR. Btw, det er forventet at total OLR vil øke etterhvert (når det skjer er litt avhengig av utslippscenarior) pga endringer i albedo som gjør at jorda absorberer mer kortbølget stråling fra sola og dermed varmes opp enda mer (en positiv feedback) og vil måte stråle ut mer OLR. 3. Regnestykket du ville jeg dsskulle utføre tyder på at du ikke skjønner hva brightness temperature er fordi du tydeligvis tror at fordi en black body på 288K stråler ut sp myr mer enn en black body på 222K så vil alle endringer i brightness temp på 288K overvelde de med lavere brightness temp. Du forstår tyeligvis ikke at det kommer helt an på hvilken frekvens utstrålingen skjer ved.

Trenger du å være så ufin? Vær snill og referer til punkt slik du har startet .

1. Gi meg en grunn til at ikke hele spektret er tatt med, i stedet for på rekke ned.

2. Du finner altså grunn til at den totale mengden OLR øker, og det er fordi jorden blir varmere. Så kommer spørsmålet? Hvorfor blir jorden varmere når OLR totalt øker? Det er det grafen viser oss. Dette er stikk i stid i med rørlas tankegang.

3. Spesifiser bedre. Det er ikke lett å skjønne et raseriutbruddet uten mening. Jeg vet hva brightness temperature vs. bølgelengde betyr. Vet du? Hvis du mener å vite bedre oppgi et regnestykke.

ramses2k
ramses2kInnlegg: 1034
23.09.17 00:49
la1goa: Før du begynner å snakke om wavenumber/wavelength/frequency vs. temperatur bør du vite hva nøyaktig hva du snakker om. Ikke minst vite hvor hen i atmosfæren som avgir strålingen som observeres i CO2 vinduet. Den observerte strålingen i dette vinduet kommer ikke fra jordoverflaten. Men det er noe du klar mening om at du kan bedre pga. wikipedia så vi får leve med det.

Glemte nesten denne. Du må nesten vise meg hvor jeg har påstått at strålingen i CO2 vinduet kommer fra jordoverflaten. Hele poengetmed å dra frem denne figuren her:

http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/modtran.doc.html

...gang på gang på gang er for å vise at stråling i CO2 vinduet IKKE kommer fra overflaten men fra mye høyere i atmosfæren der det kaldere og dermed avgis mindre stråling til verdensrommet i dette området. Det er hele grunnlaget for drivhuseffekten det skjønner du. Og hele grunnlaget for at mer CO2 gir mer oppvarming. 

la1goa
la1goaInnlegg: 10539
23.09.17 00:56
ramses2k: Glemte nesten denne. Du må nesten vise meg hvor jeg har påstått at strålingen i CO2 vinduet kommer fra jordoverflaten. Hele poengetmed å dra frem denne figuren her: http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/modtran.doc.html ...gang på gang på gang er for å vise at stråling i CO2 vinduet IKKE kommer fra overflaten men fra mye høyere i atmosfæren der det kaldere og dermed avgis mindre stråling til verdensrommet i dette området. Det er hele grunnlaget for drivhuseffekten det skjønner du. Og hele grunnlaget for at mer CO2 gir mer oppvarming.

Jeg har ikke påstått det at du ikke vet det.

Jeg påstår at strålingen i det observerte CO2 vinduet ikke stammer i fra jordoverflaten. Nå vet du hva påstanden består av. Og jeg legger til min påstand at i det observerte CO2 vinduet har det null betydning hva denne måtte vise. Forskjellen kan måles i mW. (Les milliwatt)

edit:

mW/m^2

 

(Innlegget ble redigert 23.09.17 00:57)

ramses2k
ramses2kInnlegg: 1034
23.09.17 01:02
la1goa: Trenger du å være så ufin? Vær snill og referer til punkt slik du har startet . 1. Gi meg en grunn til at ikke hele spektret er tatt med, i stedet for på rekke ned. 2. Du finner altså grunn til at den totale mengden OLR øker, og det er fordi jorden blir varmere. Så kommer spørsmålet? Hvorfor blir jorden varmere når OLR totalt øker? Det er det grafen viser oss. Dette er stikk i stid i med rørlas tankegang. 3. Spesifiser bedre. Det er ikke lett å skjønne et raseriutbruddet uten mening. Jeg vet hva brightness temperature vs. bølgelengde betyr. Vet du? Hvis du mener å vite bedre oppgi et regnestykke.

1. Å spekulerer i forskernes motivasjoner overlate jeg til deg. Vi har de resultatene de har vist å gå utifra.

2. Seriøst?!?!? Grafen viser ikke at total OLR øker da den ikke viser total OLR i det hele tatt men kune et utvalgt spekter. Greier du virkelig ikke å fatte noe så enkelt?!?!

Jeg har ikke sagt at den totale OLR øker per nå men at det kommer til å skje etterhvert som utslippene minker og albedo endres. Da vil vi komme til et punkt hvor ubalansen i stråling ved TOA avtar nok til at økt OLR pga av økt absorbering av innkommende solstråling vil bli større enn den ubalansen som er igjen og vi vil totalt sett få en høyere ORL. Men jeg vet ikke når det skjer og sier på ingen måte at vi er der nå. Og alt dette er helt i tråd med grunnleggende fysikk.

3. Jeg viste deg tall fra spectralcalc og forklarte deg hvorfor det ble slik. Mener du det er feil så kom gjerne med din versjon.

 

la1goa
la1goaInnlegg: 10539
23.09.17 01:14
ramses2k: 1. Å spekulerer i forskernes motivasjoner overlate jeg til deg. Vi har de resultatene de har vist å gå utifra. 2. Seriøst?!?!? Grafen viser ikke at total OLR øker da den ikke viser total OLR i det hele tatt men kune et utvalgt spekter. Greier du virkelig ikke å fatte noe så enkelt?!?! Jeg har ikke sagt at den totale OLR øker per nå men at det kommer til å skje etterhvert som utslippene minker og albedo endres. Da vil vi komme til et punkt hvor ubalansen i stråling ved TOA avtar nok til at økt OLR pga av økt absorbering av innkommende solstråling vil bli større enn den ubalansen som er igjen og vi vil totalt sett få en høyere ORL. Men jeg vet ikke når det skjer og sier på ingen måte at vi er der nå. Og alt dette er helt i tråd med grunnleggende fysikk. 3. Jeg viste deg tall fra spectralcalc og forklarte deg hvorfor det ble slik. Mener du det er feil så kom gjerne med din versjon.

1. Akkurat, man viser det man ønsker å vise.

2. Det grafen viser meg er at OLR er økende, det er basert på det som er oppgitt. Hvis du prøver å vise noe annet, så vis noe annet! Andre religiøse bortforklaringer blir oversett.

3. Feil vinkling. Vis regnestykket.

la1goa
la1goaInnlegg: 10539
23.09.17 01:59
la1goa: 3. Feil vinkling. Vis regnestykket.

3. Hvis jeg er snill og gir deg 1/3 av utstrålingsvinduet (hvilket er langt større enn CO2 vinduet) så er forskjellen på denne signaturen på hele 820 mW/m^2 (222K-221K). Derimot så har utstrålingen på 2/3 av vinduet økt med 2.63 W/m^2.

Har du noen tall eller koreksjoner, kom med det. En trenger ikke hisse seg opp for hverken det ene eller det andre, men jeg jeg ser at de fleste forskere (d.v.s. 97%) tar feil hvis vi skal følge din link til studie.

Rawls
RawlsInnlegg: 14
24.09.17 02:17
xpoolman: "Jeg syntes det ser helt greit ut. Benestad ser ut til å være interessert i klimadebatten og syntes det er helt på sin plass at noen tester ut klimaskeptiske studier." Alt dette er greit. Det vi reagerer på er at Benestad påstår at disse 38 rapportene som han påpeker inneholder feil er de eneste rapportene blant mer enn 11000 som benekter AGW. Dette er jo ikke tilfelle. Det er flere hundre.

Det har du helt rett i og det er spesielt et avsnitt i side3 som er direkte feil: "En gruppe forskere har nemlig forsøkt å reprodusere resultatene til de 3 prosentene som motsier 97 prosent av forskningen – og de konkluderer med at disse 3 prosentene alle inneholder feil eller mangler."

Dette burde blitt sett før artikkelen ble publisert.

 

Samtidig, hvis man godtar Benestad sin artikkel fullt ut, så er det en knusende kritikk av AGW studier, siden de skal ha tatt de 38 mest siterte AGW artiklene og funnet grove feil med dem. Hvis man tar utgangspunkt i regnestykket du hadde i post 6, så vil det være over 10% av alle studiene og mest sannsynlig så har de sett på de nyere studiene.

Det betyr selvfølgelig ikke at alle AGW studiene er falsifisert, men hvis det er ingen som klarer å påvise feil med Benestad sin studie eller kritiserer hans valg av artikler som har blitt gjennomgått, så bør man være ekstra kritiske til AGW studier [man bør i utgangspunktet være ganske skeptisk hvis noen referer til en bestemt studie, da enkelt studier ofte kan være feil]

Rawls
RawlsInnlegg: 14
24.09.17 03:22
la1goa: Bestillingsverk eller ei, det kunne ikke bry meg mindre. Det meste i dag lages på bestilling enten det dreier seg om biler, fyrstikker eller rapporter. Angående hvilket bestillingsverk, så refererte jeg til en annen rapport enn Benestads rapport. Alle har en agenda eller hur? Vel, nok om det.  Akkurat når det gjelder Benestad så gidder jeg ikke ta han veldig høytidelig. Jeg har sett han diskutere før, lagt frem spådommer m.m. Finner det ikke særlig troverdig.

Man bør være veldig forsiktig med å kalle noe propaganda eller kalle noe et bestillingsverk, spesielt hvis påstanden ikke er falsifiserbart. Det er viktig at begge sider av en debatt prater med hverandre og man blir veldig farget av sitt eget ståsted, noe som gjør at man lett kan føle at det de andre sier er propaganda. Det er likevel situasjoner hvor det bør være greit å si det, men da bør det være så akseptert at selv store deler av motparten vil være enige i det. Det er helt greit å si at man bør være ekstra kritiske til Benestad, men man bør være obs hvor hard du er i kritikken utfra bevisene du har.

 

Hvis store ord blir brukt mye så forsterker du bare det inntrykket mange har om at klimaskeptisismen er en politisk bevegelse, med det formålet at man skal komme til "den rette konklusjon". Jeg ser det i mange andre debatter, hvor folk er mer opptatt av å komme til "den rette konklusjonen" enn å debattere fakta. Ofte blir det dratt frem en studie og hvis noen drar frem noen andre så er de andre automatisk dårlig (de har jo ikke kommet til rett konklusjon).

la1goa
la1goaInnlegg: 10539
24.09.17 08:54
Rawls: Man bør være veldig forsiktig med å kalle noe propaganda eller kalle noe et bestillingsverk, spesielt hvis påstanden ikke er falsifiserbart. Det er viktig at begge sider av en debatt prater med hverandre og man blir veldig farget av sitt eget ståsted, noe som gjør at man lett kan føle at det de andre sier er propaganda. Det er likevel situasjoner hvor det bør være greit å si det, men da bør det være så akseptert at selv store deler av motparten vil være enige i det. Det er helt greit å si at man bør være ekstra kritiske til Benestad, men man bør være obs hvor hard du er i kritikken utfra bevisene du har.   Hvis store ord blir brukt mye så forsterker du bare det inntrykket mange har om at klimaskeptisismen er en politisk bevegelse, med det formålet at man skal komme til "den rette konklusjon". Jeg ser det i mange andre debatter, hvor folk er mer opptatt av å komme til "den rette konklusjonen" enn å debattere fakta. Ofte blir det dratt frem en studie og hvis noen drar frem noen andre så er de andre automatisk dårlig (de har jo ikke kommet til rett konklusjon).

Hvorfor skal man være forsiktig med det? Han selv har ikke vært spesielt forsiktig. Men du sannsynligvis misforstått en ting. Jeg har fremdeles ikke kommentert studien hans, selv om jeg har blitt beskyldt for å gjøre det. Det eneste jeg spurte om er om han har gått i lære av Cook.

Som skeptiker har jeg blitt kalt litt av hvert og at det er en politisk bevegelse fremstår som noe nytt, men ikke uventet. Det svært mange kommer med er at skeptikere står i flokk og ledes av frp. Jeg må heller få lov til å legge til at det er garantert feil. De fleste skeptikere er selvstendige tenkende individer som ikke tar gjeldene teorier for god fisk. 

BTW:

-"Det er umoralsk å tvile."

-"Man må være merkelig skrudd sammen hvis man ikke skjønner at dette er alvor."

Darwinian
DarwinianInnlegg: 308
25.09.17 15:06
xpoolman: Det er jo det hele tråden dreier seg om.

Venter fremdeles på svar fra deg. Har spurt deg to ganger allerede uten å få svar. 

Hva er det Benestad sier som er feil og som tilsier at han er på "ville veier"?  

xpoolman
xpoolmanInnlegg: 4438
25.09.17 16:01

Les innlegget til Rawis 24.09kl. 02.17 Darwinen.

Nå gidder jeg ikke finne flere teskjeer og gi deg det inn med.

Darwinian
DarwinianInnlegg: 308
25.09.17 16:57

Hva med å bare gi meg ett svar? Kan ikke være så vanskelig?

silas
silasInnlegg: 19054
26.09.17 11:06
Darwinian: Hva med å bare gi meg ett svar? Kan ikke være så vanskelig?

Debatten om menneskeskapt global oppvarming handler i stor grad om hvor stor effekt en økning av CO2 har og konsekvensene av en slik økning. Isolert sett er effekten ca. 1,1 grader celcius pr. dobling. Det er en enorm forskjell på 1,1 C og f.eks. 3-4 C pr. dobling. Effekten av CO2 er også logaritmisk, det betyr at effekten reduseres etterhvert som CO2-konsentrasjonen i atmosfæren øker.

Her er en graf som viser effekten av CO2 pr. 20 ppm økning.

http://joannenova.com.au/globalwarming/graphs/log-co2/log-graph-lindzen-choi-web.gif

https://postimg.org/image/l93d5c11l/

(Innlegget ble redigert 26.09.17 11:09)

Darwinian
DarwinianInnlegg: 308
26.09.17 12:30
silas: Debatten om menneskeskapt global oppvarming handler i stor grad om hvor stor effekt en økning av CO2 har og konsekvensene av en slik økning. Isolert sett er effekten ca. 1,1 grader celcius pr. dobling. Det er en enorm forskjell på 1,1 C og f.eks. 3-4 C pr. dobling. Effekten av CO2 er også logaritmisk, det betyr at effekten reduseres etterhvert som CO2-konsentrasjonen i atmosfæren øker. Her er en graf som viser effekten av CO2 pr. 20 ppm økning. http://joannenova.com.au/globalwarming/graphs/log-co2/log-graph-lindzen-choi-web.gif https://postimg.org/image/l93d5c11l/

Du svarer da vitterlig ikke heller på det jeg spør om?? 

silas
silasInnlegg: 19054
26.09.17 14:19
Darwinian: Du svarer da vitterlig ikke heller på det jeg spør om??

Benestad holder seg langt unna elefanten i rommet, men det skjønner ikke Kvatningen. Artikkelen er basert på den absolutte tåpelighet hvor man mer eller mindre betrakter enhver klimasensitivitet som én og samme ting. Helt håpløst.

Er man en såkalt "klimafornekter" hvis man hevder at sensitiviteten er 0,8 og ikke 3?

(Innlegget ble redigert 26.09.17 14:20)

Darwinian
DarwinianInnlegg: 308
26.09.17 15:45
silas: Artikkelen er basert på den absolutte tåpelighet hvor man mer eller mindre betrakter enhver klimasensitivitet som én og samme ting. Helt håpløst.

Hva er grunnlaget ditt for å si at artikkelen er "basert" på denne påstand? 

Darwinian
DarwinianInnlegg: 308
26.09.17 15:59
silas: Er man en såkalt "klimafornekter" hvis man hevder at sensitiviteten er 0,8 og ikke 3?

Nei, det vil jeg ikke si. Klimaskeptiker er kanskje mer passende.

Når det er sagt blir jeg ikke spesielt overbevist av kildene dine (Joanne Nova) - så jeg forstår ikke på hvilket grunnlag du i tilfelle skal føle deg komfortabel med å slå fast at sensitiviteten er på 0.8? Det finnes jo utallige andre studier som viser til andre (høyere) resultater på dette temaet.


(Innlegget ble redigert 26.09.17 16:02)

SjatH
SjatHInnlegg: 671
26.09.17 21:46
Darwinian: et finnes jo utallige andre studier som viser til andre (høyere) resultater på dette temaet.

Det finnes utallige resultater som sier både det ene og det andre om temaet...

ramses2k
ramses2kInnlegg: 1034
26.09.17 22:08
SjatH: Det finnes utallige resultater som sier både det ene og det andre om temaet...

Skjønner ikke helt hva du mener her. Artikkelen som realclimate tar opp går utifra IPCC sin range for klimasensitivitet så vidt jeg vet og støtter iallfall ikke oppunder en klimasensitivitet på 0,8.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg