Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Ny EU-traktat på vei

NYTT TEMA
Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
16.05.17 09:44

Så ser det ut til at det blir reformer av EU. Det er bra for EU å fornye seg og det blir spennende å se hvordan det blir. Et problem som alltid oppstår er ratifisering av den nye traktaten. Det blir folkeavstemning enkelte steder, og det er i og for seg greit i seg selv, men oppmøtet bruker å være dårlig på grunn av manglende interesse og så har vi det gående med at 20% av velgerne stemmer nei. Nok til å gi et nei-flertall når oppmøtet er på noen og 30%.

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
16.05.17 17:17
Serutover: Så ser det ut til at det blir reformer av EU. Det er bra for EU å fornye seg og det blir spennende å se hvordan det blir. Et problem som alltid oppstår er ratifisering av den nye traktaten. Det blir folkeavstemning enkelte steder, og det er i og for seg greit i seg selv, men oppmøtet bruker å være dårlig på grunn av manglende interesse og så har vi det gående med at 20% av velgerne stemmer nei. Nok til å gi et nei-flertall når oppmøtet er på noen og 30%.

Macron og Merkel forsøker å ta nok et skritt nærmere en føderasjon.

Så får vi se om de lar seg stoppe dersom folket sier nei i en folkeavstemning. Det ble jo ikke akkurat respektert sist...

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
16.05.17 18:10
newsflash: Macron og Merkel forsøker å ta nok et skritt nærmere en føderasjon.
Så får vi se om de lar seg stoppe dersom folket sier nei i en folkeavstemning. Det ble jo ikke akkurat respektert sist...

Ja det blir spennende å se hvordan dette utvikler seg. Så vidt jeg vet må det folkeavstemning til i Irland og Danmark (i Danmark kan det også gå gjennom med 5/6 flertall i parlamentet, men det er vel ikke så sannsynlig). I begge landene er det solid oppslutning om EU, men Irland bruker å ha lav oppslutning på sine første gangs folkeavstemninger og Danmark virker å være fornøyde med EU som det er, og er muligens ikke så sultne på noen forandringer.

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
16.05.17 20:30
Serutover: Ja det blir spennende å se hvordan dette utvikler seg. Så vidt jeg vet må det folkeavstemning til i Irland og Danmark (i Danmark kan det også gå gjennom med 5/6 flertall i parlamentet, men det er vel ikke så sannsynlig). I begge landene er det solid oppslutning om EU, men Irland bruker å ha lav oppslutning på sine første gangs folkeavstemninger og Danmark virker å være fornøyde med EU som det er, og er muligens ikke så sultne på noen forandringer.

Irland og Danmark ja, i tillegg blir det nok avstemning i Nederland da folket kan kreve dette igjennom å samle underskrifter. 

Skal vi tippe nei, nei og nei?

Også blir traktaten endret allikevel?

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
16.05.17 20:39
newsflash: Irland og Danmark ja, i tillegg blir det nok avstemning i Nederland da folket kan kreve dette igjennom å samle underskrifter.
Skal vi tippe nei, nei og nei?
Også blir traktaten endret allikevel?

Det er litt tidlig å tippe enda. Det kommer veldig an på hvordan det nye EU blir seende ut. Hvis det er noe som skaper interesse heller jeg mot å tro at det blir ja, ja og ja.

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
16.05.17 20:50
Serutover: Det er litt tidlig å tippe enda. Det kommer veldig an på hvordan det nye EU blir seende ut. Hvis det er noe som skaper interesse heller jeg mot å tro at det blir ja, ja og ja.

Vel, Merkel og Marcon tar til orde for ytterligere integrasjon. 

Selvfølgelig litt avhengig av hvordan de lykkes å fremstille det i media, men jeg heller fortsatt mot nei, nei og nei.

Og at det blir innført allikevel. 

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
16.05.17 23:58
newsflash: Vel, Merkel og Marcon tar til orde for ytterligere integrasjon.
Selvfølgelig litt avhengig av hvordan de lykkes å fremstille det i media, men jeg heller fortsatt mot nei, nei og nei.
Og at det blir innført allikevel.

Det ligger nok an til det, samtidig kan det tenkes at EU vil trekke seg fra enkelte områder. EU-kommisjonen tar allerede langt færre initiativ enn de brukte å gjøre før.

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
17.05.17 16:24
Serutover: Det ligger nok an til det, samtidig kan det tenkes at EU vil trekke seg fra enkelte områder. EU-kommisjonen tar allerede langt færre initiativ enn de brukte å gjøre før.

Men nå er jo signalene fra både befolkningen i EU, og flere EU-land at de ønsker mindre integrasjon. 

Men for all del, jeg håper de presser på for dette. Det fremskynder EUs undergang :)

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
17.05.17 19:08
newsflash: Men nå er jo signalene fra både befolkningen i EU, og flere EU-land at de ønsker mindre integrasjon.
Men for all del, jeg håper de presser på for dette. Det fremskynder EUs undergang :)

Det gjenstår å se. Signalene fra Frankrike er at de ønsker mer integrasjon.

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
19.05.17 12:11
newsflash: Men nå er jo signalene fra både befolkningen i EU, og flere EU-land at de ønsker mindre integrasjon.
Men for all del, jeg håper de presser på for dette. Det fremskynder EUs undergang :)

Et moment her er at de ledende politikerne i EU har tatt til orde for et EU i flere hastigheter, og det kan være det som kommer nå. En ambisiøs traktat som de som vil kan ratifisere, mens de andre beholder den gamle. Da er det ikke noen stor sak hvis Irland eller Danmark skulle havne utenfor.

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
19.05.17 19:34
Serutover: Et moment her er at de ledende politikerne i EU har tatt til orde for et EU i flere hastigheter, og det kan være det som kommer nå. En ambisiøs traktat som de som vil kan ratifisere, mens de andre beholder den gamle. Da er det ikke noen stor sak hvis Irland eller Danmark skulle havne utenfor.

Du skal ikke se bort i fra at det er slik de forsøker å selge det inn i de motvillige landene. 

 

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
19.05.17 19:46
newsflash: Du skal ikke se bort i fra at det er slik de forsøker å selge det inn i de motvillige landene.

Irland er i utgangspunktet veldig vennligsinnet mot alt EU står for. Det de sliter med er å få folk til å gå og stemme når det er folkeavstemning. Resultatet blir at nei-velgerne, som er få men ivrige, får dominere. Kanskje har du rett i at denne gangen, hvis de blir forelagt en ambisiøs endring og ikke noen abstrakte endringer som er vanskelige å forstå, så vil flere gå og stemme.

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
19.05.17 20:37
Serutover: Irland er i utgangspunktet veldig vennligsinnet mot alt EU står for. Det de sliter med er å få folk til å gå og stemme når det er folkeavstemning. Resultatet blir at nei-velgerne, som er få men ivrige, får dominere. Kanskje har du rett i at denne gangen, hvis de blir forelagt en ambisiøs endring og ikke noen abstrakte endringer som er vanskelige å forstå, så vil flere gå og stemme.

Det er ikke noen automatikk at selv om man er EU vennlig, så ønsker man en europeisk føderasjon. 

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
20.05.17 11:20
newsflash: Det er ikke noen automatikk at selv om man er EU vennlig, så ønsker man en europeisk føderasjon.

Det har jeg heller ikke hevdet, men det er grunn til å tro at hvis innholdet i endringene er lettere å forstå så er det lettere å få flere til å gå og stemme. Og det tjener ja-siden på. Lisboa-traktaten var ugjennomtrengelig og dreide seg om at det skulle bli færre enstemmige avgjørelser. Da er det ikke rart at mange ikke skjønte bæret av hva det dreide seg om og ble hjemme. Det hjalp selvsagt heller ikke at folkeavstemninger, som er sedvane, fort dreier seg om helt andre ting enn det de skal stemme over.

(Innlegget ble redigert 20.05.17 11:25)

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
20.05.17 20:21
Serutover: Det har jeg heller ikke hevdet, men det er grunn til å tro at hvis innholdet i endringene er lettere å forstå så er det lettere å få flere til å gå og stemme. Og det tjener ja-siden på. Lisboa-traktaten var ugjennomtrengelig og dreide seg om at det skulle bli færre enstemmige avgjørelser. Da er det ikke rart at mange ikke skjønte bæret av hva det dreide seg om og ble hjemme. Det hjalp selvsagt heller ikke at folkeavstemninger, som er sedvane, fort dreier seg om helt andre ting enn det de skal stemme over.

Så da er du enig i at selv om irene i utgangspunktet er EU vennlige, så er det ikke noen automatikk i at de stemmer for mer føderasjon?

Avstemningene ang Lisboatraktaten viser jo dette til det fulle.

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
20.05.17 20:42
newsflash: Så da er du enig i at selv om irene i utgangspunktet er EU vennlige, så er det ikke noen automatikk i at de stemmer for mer føderasjon?
Avstemningene ang Lisboatraktaten viser jo dette til det fulle.

Første avstemning ga 53.4% nei med oppmøte på 53%. Andre avstemning ga 67.1% ja med oppmøte på 59%. Noe som viser at mange ombestemte seg i tillegg til oppmøte-effekten. De forsikringene velgerne fikk var tydeligvis nok. Oppmøtet begge gangene var middelmådig. Hadde det blitt mobilisert større oppmøte hadde det sannsynligvis vært enda større ja-flertall.

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
20.05.17 20:43
Serutover: Første avstemning ga 53.4% nei med oppmøte på 53%. Andre avstemning ga 67.1% ja med oppmøte på 59%. Noe som viser at mange ombestemte seg i tillegg til oppmøte-effekten. De forsikringene velgerne fikk var tydeligvis nok. Oppmøtet begge gangene var middelmådig. Hadde det blitt mobilisert større oppmøte hadde det sannsynligvis vært enda større ja-flertall.

Andre avstemning ja...

Irland er et godt eksempel på hvordan eurokratene ikke lar seg stoppe av at det brysomme folket stemmer "feil". 

Da må de bare stemme på nytt, etter at propagandaen blir intensivert. 

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
21.05.17 11:56
newsflash: Andre avstemning ja...
Irland er et godt eksempel på hvordan eurokratene ikke lar seg stoppe av at det brysomme folket stemmer "feil".
Da må de bare stemme på nytt, etter at propagandaen blir intensivert.

Nei-kampanjen drev med en løgn-strategi som mange trodde på første gangen. Neste gangen fikk de forsikringer om at det ikke var slik og da ombestemte de seg. Det er da fair. Tror du på ramme alvor at velgerne hadde stemt overveldende for ja hvis de hadde inntrykk av at EU tvang regjeringen til å holde folkeavstemning inntil det ble riktig resultat? Velgerne visste at nei-siden kanskje ikke var til å stole på og var derfor villig til å vurdere saken en gang til. 

De overveldende positive holdningene til EU i ettertid er nok et bevis på at velgerne ikke føler seg urettferdig behandlet.

 

(Innlegget ble redigert 21.05.17 12:03)

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
21.05.17 13:49
Serutover: Nei-kampanjen drev med en løgn-strategi som mange trodde på første gangen. Neste gangen fikk de forsikringer om at det ikke var slik og da ombestemte de seg. Det er da fair. Tror du på ramme alvor at velgerne hadde stemt overveldende for ja hvis de hadde inntrykk av at EU tvang regjeringen til å holde folkeavstemning inntil det ble riktig resultat? Velgerne visste at nei-siden kanskje ikke var til å stole på og var derfor villig til å vurdere saken en gang til.  De overveldende positive holdningene til EU i ettertid er nok et bevis på at velgerne ikke føler seg urettferdig behandlet.

Vel, det er delte meninger om hvilken kampanje som løy/overdrev mest. 

Regjeringen i Irland var pro Lisboatraktaten, så her måtte det ikke noen tvang til. De fikk noen ikke juridisk bindende "garantier", og solgte det inn til befolkningen som forsikringer.

Sannheten er at det ble ikke endret et eneste ord i Lisboatraktaten mellom første og andre folkeavstemning. Forskjellen var at man jasiden lyktes med å selge inn propagandaen i runde to. 

1769
1769Innlegg: 49273
21.05.17 17:26

Det hadde vært ekstra fint om de kunne komme frem til en traktat som gjør at fremtidige traktater og endringer av eksisterende kan iverksettes uten at man må innom medlemslandene. 

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
21.05.17 19:29
newsflash: Vel, det er delte meninger om hvilken kampanje som løy/overdrev mest.
Regjeringen i Irland var pro Lisboatraktaten, så her måtte det ikke noen tvang til. De fikk noen ikke juridisk bindende "garantier", og solgte det inn til befolkningen som forsikringer.
Sannheten er at det ble ikke endret et eneste ord i Lisboatraktaten mellom første og andre folkeavstemning. Forskjellen var at man jasiden lyktes med å selge inn propagandaen i runde to.

Lisboa-traktaten var som sagt ugjennomtrengelig. Det gjorde det lett å fantasere om hvilke konsekvenser den kunne få. Derfor ble emner som abort, skatt, dødshjelp, dødsstraff, arrestasjon av 3-åringer og verneplikt i en eurohær tatt opp i valgkampen. Klart det gjorde en del velgere engstelige. 

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
21.05.17 20:23
Serutover: Lisboa-traktaten var som sagt ugjennomtrengelig. Det gjorde det lett å fantasere om hvilke konsekvenser den kunne få. Derfor ble emner som abort, skatt, dødshjelp, dødsstraff, arrestasjon av 3-åringer og verneplikt i en eurohær tatt opp i valgkampen. Klart det gjorde en del velgere engstelige.

Poenget med Lisboatraktaten (og en rekke andre lover og regler fra EU systemet) er at det er åpent for tolkninger. Blir det da en tvist er det EU domstolen som avgjør.

Og det ble altså ikke flyttet et eneste punktum, eller en eneste setning i Lisboatraktaten mellom folkeavstemning nr 1 og 2. Den eneste forskjellen var at propagandaen var enda mer fremtredende i forkant av avstemning nr 2. 

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
21.05.17 20:24
1769: Det hadde vært ekstra fint om de kunne komme frem til en traktat som gjør at fremtidige traktater og endringer av eksisterende kan iverksettes uten at man må innom medlemslandene.

Ja det må jo være enhver føderalists drøm. 

Hvem vet, kanskje de kommer frem til en traktat som fjerner nasjonale valg også? Eller valg totalt? 

Det hadde vært noe det tenker jeg.

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
21.05.17 20:26
1769: Det hadde vært ekstra fint om de kunne komme frem til en traktat som gjør at fremtidige traktater og endringer av eksisterende kan iverksettes uten at man må innom medlemslandene.

Ja, det kunne for eksempel være et system som det amerikanske, hvor det er nok at 3/4 av statene ratifiserer en grunnlovsendring for at den skal tre i kraft. I EU må det imidlertid være slik, i hvert fall i første omgang, at de som ikke vil ratifisere fungerer under en alternativ traktat, muligens den gamle.

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
21.05.17 20:28
newsflash: Poenget med Lisboatraktaten (og en rekke andre lover og regler fra EU systemet) er at det er åpent for tolkninger. Blir det da en tvist er det EU domstolen som avgjør.
Og det ble altså ikke flyttet et eneste punktum, eller en eneste setning i Lisboatraktaten mellom folkeavstemning nr 1 og 2. Den eneste forskjellen var at propagandaen var enda mer fremtredende i forkant av avstemning nr 2.

Hvor i Lisboatraktaten står det at 3-åringer kan arresteres?

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
21.05.17 20:45
Serutover: Hvor i Lisboatraktaten står det at 3-åringer kan arresteres?

Nå er det ingen som påstår noe slikt...

Hva mener du ble endret i Lisboatraktaten mellom avstemning nr 1 og avstemning nr 2?

axce
axceInnlegg: 16396
21.05.17 22:25
1769: Det hadde vært ekstra fint om de kunne komme frem til en traktat som gjør at fremtidige traktater og endringer av eksisterende kan iverksettes uten at man må innom medlemslandene.

Ja, det aller beste var jo at det ble forbudt med valg i EU-landene og at presidenten i Rådet bestemmer alene.

 

1769
1769Innlegg: 49273
22.05.17 00:10

Hvorfor trekkes jeg dithen at jeg er imot valg? 

Den norske modellen med endring ved 2/3 flertall i EU-parlamentet med valg i mellom eller 3/4 uten hadde vært en grei ordning. Og gjerne som serutover foreslår med 3/4 av medlemsstatene i tillegg.  

Serutover
SerutoverInnlegg: 3444
22.05.17 15:41
newsflash: Nå er det ingen som påstår noe slikt...
Hva mener du ble endret i Lisboatraktaten mellom avstemning nr 1 og avstemning nr 2?

Grunnen til at de stemte om igjen var at debatten første gangen var preget av løgner. Andre gangen var debatten langt mer edruelig. Omstemmingen var det regjeringen som avgjorde, ikke EU. Ser du problemer med at en demokratisk valgt regjering tar denne avgjørelsen? 

Det var ingen endringer i selve teksten, men Irland fikk forsikringer om at det nei-siden var "bekymret over" ikke hadde noen basis i teksten. Slik sett var det en forskjell mellom første og andre gangen.

(Innlegget ble redigert 22.05.17 15:42)

newsflash
newsflashInnlegg: 29255
22.05.17 17:52
Serutover: Grunnen til at de stemte om igjen var at debatten første gangen var preget av løgner. Andre gangen var debatten langt mer edruelig. Omstemmingen var det regjeringen som avgjorde, ikke EU. Ser du problemer med at en demokratisk valgt regjering tar denne avgjørelsen?  Det var ingen endringer i selve teksten, men Irland fikk forsikringer om at det nei-siden var "bekymret over" ikke hadde noen basis i teksten. Slik sett var det en forskjell mellom første og andre gangen.

Tull, grunnen til at de stemte nei var reelle bekymringer for hvilke endringer Lisbotraktaten medførte. Jeg vil si at runde to var mer preget av løgner, da disse "forsikringene" Irland fikk ble fremstil som garantier. De er de ikke, de er ikke juridisk bindende. 

Sånn sett er de egentlig verdiløse. 

Så nei, det var ingen reell forskjell. Det var bare at irene stemte "feil" første gangen, og dermed måtte de stemme på nytt. 

Jeg mener at en demokratisk regjering bør være rede til å følge det rådet de får av folket dersom de utlyser en folkeavstemning. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg