Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Fordeler med å være ateist kontra religiøs

NYTT TEMA
kitzeruts
kitzerutsInnlegg: 2184
20.11.08 14:11

Holder på å skrive, kom borti mousepad...

(Innlegget ble redigert 20.11.08 14:12)

kitzeruts
kitzerutsInnlegg: 2184
20.11.08 14:22

1. En ateist kan i motsetning til religiøse utfordre sitt eget intellekt ved
 å selv komme opp med situasjonsbetingede regler for moral og etikk. En religiøs person
 har visse dogmer som han må følge fordi det står Skrevet. Man kan sammenligne det med at
 kristne har et kompass som peker en retning, men ikke har tilgang til et kart fordi guden deres
 holder på dette og bare forteller hvilken retning han skal gå. En ateist vil ha tilgang til både
 kartet og kompasset og vil kunne velge selv hvordan han anvender sine moralske preferanser iforhold
 til en gitt situasjonen.

2. En ateist kan i motsetning til religiøse fritt filosofere over meningen med livet forbi
 det oppsatte regelverket religiøse lever etter som sier at man skal hedre gud og at så lenge
 man tror på ham så kommer man til himmelen hvor man skal tilbringe reste av evigheten. De som
 ikke tror på gud havner i helvete hvor også evigheten skal tilbringes. En ateist står fritt til
 å forkaste denne ideen og tenke på andre mulige svar på gåten. Han kan også forkaste ideer han har kommet
 opp med og annerkjent tidligere hvis han blir satt på et annet spor, uten at det kompromisserer hele hans eget
 selvbilde og verdensbilde. En ateist kan også erkjenne at han ikke vet hva meningen med livet er, uten at
 det betyr at livet er meningsløst.

3. En ateist kan møte alle typer mennesker og annerkjenne andre type mennesker uten at man er obligert til
 å mene at de er på feil vei i livet. Hvordan mennesker bestemmer å tilbringe livet sitt er situasjonsbetinget,
 og det finnes ingen automatikk i at din måte å se på ting, og hva du "bekjenner" deg til nødvendigsvis må være
 rett for din neste.

THE_ELECTRON
THE_ELECTRONInnlegg: 18692
20.11.08 14:38
kitzeruts: 1. En ateist kan i motsetning til religiøse utfordre sitt eget intellekt ved
 å selv komme opp med situasjonsbetingede regler for moral og etikk. En religiøs person
 har visse dogmer som han må følge fordi det står Skrevet. Man kan sammenligne det med at
 kristne har et kompass som peker en retning, men ikke har tilgang til et kart fordi guden deres
 holder på dette og bare forteller hvilken retning han skal gå. En ateist vil ha tilgang til både
 kartet og kompasset og vil kunne velge selv hvordan han anvender sine moralske preferanser iforhold
 til en gitt situasjonen. 2. En ateist kan i motsetning til religiøse fritt filosofere over meningen med livet forbi
 det oppsatte regelverket religiøse lever etter som sier at man skal hedre gud og at så lenge
 man tror på ham så kommer man til himmelen hvor man skal tilbringe reste av evigheten. De som
 ikke tror på gud havner i helvete hvor også evigheten skal tilbringes. En ateist står fritt til
 å forkaste denne ideen og tenke på andre mulige svar på gåten. Han kan også forkaste ideer han har kommet
 opp med og annerkjent tidligere hvis han blir satt på et annet spor, uten at det kompromisserer hele hans eget
 selvbilde og verdensbilde. En ateist kan også erkjenne at han ikke vet hva meningen med livet er, uten at
 det betyr at livet er meningsløst. 3. En ateist kan møte alle typer mennesker og annerkjenne andre type mennesker uten at man er obligert til
 å mene at de er på feil vei i livet. Hvordan mennesker bestemmer å tilbringe livet sitt er situasjonsbetinget,
 og det finnes ingen automatikk i at din måte å se på ting, og hva du "bekjenner" deg til nødvendigsvis må være
 rett for din neste.

Meget bra innlegg, men noen "veier" er definitivt feil. Det kan aldri godtas at kvinner og menn voldtas, drepes og tortureres, uansett hvilken "flott" hensikt guddommen har med dette.

kitzeruts
kitzerutsInnlegg: 2184
20.11.08 15:10

Det er selvfølgelig situasjoner hvor slike handlinger er definitivt feil. Mennesker som gjør det handler, i min mening, uten moral. Ateister og religiøse vil som regel være på samme bølgelengde på det punktet.

Å utføre en voldtekt mener jeg er umoralsk, ikke fordi man har lyst på sex, og ihvertfall ikke fordi man har et behov for sex, men fordi man lar sine egne lyster overstyre andre menneskers lidelse. Å ha sex utenfor ekteskapet, noe som kristne mener er per definisjon umoralsk, har i min mening ingenting med moral å gjøre. Selve handlingen av å ha sex utenfor ekteskapet mener religiøse er et moralsk ladet emne, jeg mener derimot at det er et moralsk uladet emne. Selve handlingen er moralsk NØYTRAL. Det finnes derimot situasjoner hvor andre faktorer spiller inn og gjør at det vil i en gitt situasjon faktisk være umoralsk å ha sex utenfor ekteskapet. Det er dette jeg mener når jeg sier at religiøse har fått et kompass, mens ateister har både et kompass og et kart. Ateister kan bruke sitt eget intellekt til å vurdere beste veivalg, se an "stup", "stier" og "hengemyrer" som er situasjonebetingede, mens religiøse kun har blitt fortalt himmelretningen.

Det jeg egentlig vil får frem er at religiøse er obligert til å tenke at den og den handlingen er per definisjon umoralsk, mens ateister står fritt til å la alle handlinger være moralsk nøytrale og heller bruke egen fornuft til å definere situasjoner som umoralske, nøytrale eller moralske.

Man kan tillate seg å TENKE selv, uten å behøve å be om tilgivelse til verken seg selv eller til en høyere makt.

(Innlegget ble redigert 20.11.08 15:15)

THE_ELECTRON
THE_ELECTRONInnlegg: 18692
20.11.08 15:19
kitzeruts: Ateister kan bruke sitt eget intellekt til å vurdere beste veivalg, se an "stup", "stier" og "hengemyrer" som er situasjonebetingede, mens religiøse kun har blitt fortalt himmelretningen. Det jeg egentlig vil får frem er at religiøse er obligert til å tenke at den og den handlingen er per definisjon umoralsk, mens ateister står fritt til å la alle handlinger være moralsk nøytrale og heller bruke egen fornuft til å definere situasjoner som umoralske, nøytrale eller moralske.

Nettopp, men dette viser samtidig at de troende ikke en gang har funnet himmelretningen. At for eksempel homofile nektes sin vei til lykke vitner om at kursen ikke stemmer i det hele tatt.

kitzeruts
kitzerutsInnlegg: 2184
20.11.08 17:07

Ingen religiøse som vil kommentere her, eller ble det litt for utfordrende?

SNIPERN
SNIPERNInnlegg: 10025
20.11.08 17:19
kitzeruts: 1. En ateist kan i motsetning til religiøse utfordre sitt eget intellekt ved
 å selv komme opp med situasjonsbetingede regler for moral og etikk.

Bibelen har enkle regler for moral og etikk.  "Du skal gjøre mot andre, som du vil andre skal gjøre mot deg," er f.eks. en meget god regel.  Uten moralske regler hadde verden kun blitt styrt ved hjelp av følelser, og det tror jeg ikke hadde blitt noe bedre.

kitzeruts
kitzerutsInnlegg: 2184
20.11.08 21:09

Verden blir jo styrt av følelser. Moral er følelser. Når jeg kommer i en situasjon som mitt intellekt annerkjenner som moralsk ladet så vil jeg prøve å gjøre det moralsk riktige fordi mitt "livssyn" er at å gjøre det moralsk riktige vil gi meg langsiktig personlig og følelsesmessig gevinst. Den gyldne regel er en fin regel, og jeg pleier helst å kalle den enkelt og greit "karma" (ikke pga at det er noe feil med det bibelske navnet, men fordi karma rett og slett er en lettere måte å beskrive samme konseptet)

Se link for å se den gyldne regel i praksis:

http://www.youtube.com/watch?v=Bkf21U03ZwY

Feedback
FeedbackInnlegg: 32130
20.11.08 21:18
kitzeruts: 2. En ateist kan i motsetning til religiøse fritt filosofere over meningen med livet forbi
 det oppsatte regelverket religiøse lever etter som sier at man skal hedre gud og at så lenge
 man tror på ham så kommer man til himmelen hvor man skal tilbringe reste av evigheten.

Dog er det beste å forstå hva meningen med eksistensen er.. Da slippe man både å tro og å filosofere.. og kan heller søke å oppfylle denne hensikten..

KJELL_7_5
KJELL_7_5Innlegg: 16040
20.11.08 21:19

Guds kart er for alle og må brukes av alle om en mener han er det eller datt.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 8960
20.11.08 21:23
SNIPERN: Bibelen har enkle regler for moral og etikk.  "Du skal gjøre mot andre, som du vil andre skal gjøre mot deg," er f.eks. en meget god regel.  Uten moralske regler hadde verden kun blitt styrt ved hjelp av følelser, og det tror jeg ikke hadde blitt noe bedre.

De egentlige ?ti bud?. Hvordan skulle det gått med verden hvis vi ikke hadde hatt disse livsviktige levereglene å forholde oss til?

2. Mosebok 34:12-26

 

?Du skal ikke koke et kje i dets mors melk?

2. Mosebok 23:19, 2. Mosebok 34:26, 5. Mosebok 14:21

 

Loven om rene og urene dyr:

3. Mosebok 11, 5. Mosebok 14:3-21

 

Forbud mot omgang med dyr. Vi må anta at dette var et reelt problem blant Herrens tjenere siden det var behov for å forby det eksplisitt:

2. Mosebok 22:19, 3. Mosebok 18:23, 3. Mosebok 20:15-16, 5. Mosebok 27:21

 

Forbud mot å runde av håret på sidene eller klippe skjegget kort. Prester må heller ikke rake seg skallet på noen del av hodet:

3. Mosebok 19:27, 3. Mosebok 21:5

 

?Den som er blitt rammet av spedalskhet, skal gå med sønderrevne klær og med uflidd hår; han skal tildekke sitt skjegg og rope: Uren, uren!?

3. Mosebok 13:45

 

?Du skal ikke gå med klær av ulikt tøi, ull og lin sammen.?

5. Mosebok 22:11

 

?En kvinne skal ikke ha mannsklær på sig, og en mann skal ikke klæ sig i kvinneklær.?

5. Mosebok 22:5

 

Husk å grave ned avføringen, slik at Herren slipper å bli sjenert når han ?vandrer i din leir?:

5. Mosebok 23:13-14

 

Hvis en gift mann dør sønneløs, skal avdødes bror gifte seg med enken for å besvangre henne i hans sted. Hvis broren nekter, skal enken spytte han i ansiktet foran byens eldste:

5. Mosebok 25:5-9

 

?Når menn er i strid med hverandre, og den enes hustru kommer til og vil hjelpe sin mann mot den som slår ham, og hun rekker hånden ut og griper om hans blusel, da skal du hugge hennes hånd av, du skal ikke spare henne.?

5. Mosebok 25:11-12

 

Tukt din sønn!

Salomos ordspråk 13:24, Salomos ordspråk 19:18, Salomos ordspråk 22:15, Salomos ordspråk 23:13, Salomos ordspråk 29:15, Salomos ordspråk 29:17

 

?Lærer ikke endog selve naturen eder at dersom en mann lar håret vokse langt, er det ham til vanære??

Korinterne 11:14

http://home.no.net/bigsam/bibelen.htm#latterlig

 

Kommentarer burde være fullstendig overflødige.

Feedback
FeedbackInnlegg: 32130
20.11.08 21:23
KJELL_7_5: Guds kart er for alle og må brukes av alle om en mener han er det eller datt.

Dette er Guds kart og kompass..

For hvor skatten deres er, der vil også hjertet deres være. 

ateist_10
ateist_10Innlegg: 8923
20.11.08 21:33
Feedback: Dog er det beste å forstå hva meningen med eksistensen er.. Da slippe man både å tro og å filosofere.. og kan heller søke å oppfylle denne hensikten..

Noen mennesker lager seg forestillinger om at de har en "gurunn" eller "mening" med at de er på jorden, og ser totalt bort fra at vitenskapen for lengst har vist at det båda kan, og har skjedd utifra total tilfeldighet. Grunnen til at mange bortfeier dette, er selvsagt kun fordi de selv ikke klarer forestiller seg en slik situasjon, at de ikke har noen mening... Dette er ikke indikasjoner på annet enn menneskets trang til å bety noe, både for seg selv og andre.

KJELL_7_5
KJELL_7_5Innlegg: 16040
20.11.08 21:41
ateist_10: Noen mennesker lager seg forestillinger om at de har en "gurunn" eller "mening" med at de er på jorden, og ser totalt bort fra at vitenskapen for lengst har vist at det båda kan, og har skjedd utifra total tilfeldighet. Grunnen til at mange bortfeier dette, er selvsagt kun fordi de selv ikke klarer forestiller seg en slik situasjon, at de ikke har noen mening... Dette er ikke indikasjoner på annet enn menneskets trang til å bety noe, både for seg selv og andre.

Mener du at det alt det du ser bare plutselig kom til son tilfeldig?

Slik som menneske legemet også?

kitzeruts
kitzerutsInnlegg: 2184
20.11.08 21:45
KJELL_7_5: Guds kart er for alle og må brukes av alle om en mener han er det eller datt.

Forstår ikke fullstendig hva du mener med den setningen, men forstår det sånn at alle bør følge de regler for moral som står i bibelen fordi gud vet bedre en enkeltmenneske. Selv tror jeg ikke på gud, men jeg tror at moral er noe som har blitt utviklet gjennom evolusjon som støtter opp om menneskeartens beste interesser. Det at disse reglene ble skrevet ned for 2000 år siden i bibelen hvor mennesket som en art var relativt lite utviklet iforhold til idag bekrefter jo dette. Men andre ting ble også skrevet ned i samme bok slik som Viracocha har skrevet som jeg ikke bekjenner meg til. Bibelen er hard mot homofili f.eks. Selv mener jeg homoseksualitet er et ÅPENBART moralsk uladet emne.  At jeg faktisk er litt tvilende på at noen mennesker blir født homofile siden det strider imot all naturlig logikk er en annen sak. Men at en person bestemmer seg for å tilbringe livet sitt i et intimt forhold med en person av samme kjønn som også ønsker å gjøre dette....hvordan kan det være et moralsk ladet emne??? Jeg klarer bare ikke å se det! Og ikke kom med bortforklaringer, det står KLART og TYDELIG i bibelen at homofili er en alvorlig synd...

Feedback
FeedbackInnlegg: 32130
20.11.08 21:54
ateist_10: Noen mennesker lager seg forestillinger om at de har en "gurunn" eller "mening" med at de er på jorden, og ser totalt bort fra at vitenskapen for lengst har vist at det båda kan, og har skjedd utifra total tilfeldighet. Grunnen til at mange bortfeier dette, er selvsagt kun fordi de selv ikke klarer forestiller seg en slik situasjon, at de ikke har noen mening... Dette er ikke indikasjoner på annet enn menneskets trang til å bety noe, både for seg selv og andre.

Hva annet enn dine forestillinger ligger til grunn for denne utalelsen..? 

Viracocha
ViracochaInnlegg: 8960
20.11.08 22:06
Feedback: Hva annet enn dine forestillinger ligger til grunn for denne utalelsen..? 

Hva annet enn din forestilling ligger til grunn for spørsmålet?

Feedback
FeedbackInnlegg: 32130
20.11.08 22:14
Viracocha: Hva annet enn din forestilling ligger til grunn for spørsmålet?

Faktisk var det Ateist_10s innlegg som lå til grunn for spørsmålet..

deFORD
deFORDInnlegg: 10456
20.11.08 22:47
kitzeruts: 1. En ateist kan i motsetning til religiøse utfordre sitt eget intellekt ved
 å selv komme opp med situasjonsbetingede regler for moral og etikk.

GLIMRENDE! Endelig en ærlig ateist som innrømmer det jeg har sagt i årevis - og fått tonnevis med juling for her....:o)

Moral og etikk hos en ikke-troende vil være uten dybde, substans og i ytterste konsekvens uten annen logikk enn kost/nytte perspektivet.

MEN så en liten nyhet til deg - AKKURAT den samme friheten har en troende på kristendommen! Vi også kan gjøre akkurat som vi vil! Vi er fri fra alle lover og Loven - den er oppfylt! Vi trenger ikke engang regler! Vi bare VIL gjøre det som er rett - så får vi fra situasjon til situasjon avgjøre hva det er. Så klart bommer vi, faller, snubler og tar feil, men hva så? Det finnes Noen som er glad i oss likevel....Poenget er VILJEN til å gjøre det RETTE. Og vi kan faktisk tillate oss å tro at noe ER Rett og Galt og ikke bare en deprimerende, kaldt resultat av tilfeldigheter uten mening eller hensikt.

ER det så en forskjell? Yepp! En troende har (eller BØR ha) et ønske om å bli korrigert om en tar feil, det kan også være ønskelig med veiledning - og det kan forekomme at en får. Enten gjennom mennesker eller hendelser.

Problemet for en ateist vil være å fri seg fra samvittigheten og spørre seg selv om hva som er best for akkurat meg - når alle faktorer regnes med. (Vil det f.eks medføre store samvittighetskvaler å drepe en som er i veien for deg, så kan det i seg selv være en grunn til å la det være, sjøl om alle andre grunner sier det er best at vedkommende irritasjonsmoment forsvinner)

Men som sagt - flott at dette endelig kommer fra en ikke-troende.

Mvh

deFORD

 

Sanyasi
SanyasiInnlegg: 14232
20.11.08 23:18
kitzeruts: 1. En ateist kan i motsetning til religiøse utfordre sitt eget intellekt ved
 å selv komme opp med situasjonsbetingede regler for moral og etikk. En religiøs person
 har visse dogmer som han må følge fordi det står Skrevet. Man kan sammenligne det med at
 kristne har et kompass som peker en retning, men ikke har tilgang til et kart fordi guden deres
 holder på dette og bare forteller hvilken retning han skal gå. En ateist vil ha tilgang til både
 kartet og kompasset og vil kunne velge selv hvordan han anvender sine moralske preferanser iforhold
 til en gitt situasjonen. 2. En ateist kan i motsetning til religiøse fritt filosofere over meningen med livet forbi
 det oppsatte regelverket religiøse lever etter som sier at man skal hedre gud og at så lenge
 man tror på ham så kommer man til himmelen hvor man skal tilbringe reste av evigheten. De som
 ikke tror på gud havner i helvete hvor også evigheten skal tilbringes. En ateist står fritt til
 å forkaste denne ideen og tenke på andre mulige svar på gåten. Han kan også forkaste ideer han har kommet
 opp med og annerkjent tidligere hvis han blir satt på et annet spor, uten at det kompromisserer hele hans eget
 selvbilde og verdensbilde. En ateist kan også erkjenne at han ikke vet hva meningen med livet er, uten at
 det betyr at livet er meningsløst. 3. En ateist kan møte alle typer mennesker og annerkjenne andre type mennesker uten at man er obligert til
 å mene at de er på feil vei i livet. Hvordan mennesker bestemmer å tilbringe livet sitt er situasjonsbetinget,
 og det finnes ingen automatikk i at din måte å se på ting, og hva du "bekjenner" deg til nødvendigsvis må være
 rett for din neste.

1. En religiøs kan selvfølgelig utfordre sitt eget intellekt på det moralske området. Den loven som for eksempel Jesus har gitt er: gjør mot andre slik du vil andre skal gjøre mot deg - og elsk andre som deg selv. De få eksemplene på moralsk atferd som er beskrvet i bibelen eller andre religiøse skrifter er ikke på noen måte uttømmende for det mangfoldet av situasjoner og faktorer som oppstår i et menneskes liv. Altså må man hele tiden vurdere og tenke gjennom hvordan man kan være mest mulig rettferdig og gjøre det moralsk riktige - også der det ikke foreligger nærmere retningslinjer. Jeg tror ikke at ateister er i stand til å finne opp sin egen moral. Jeg tror heller ikke de er istand til å komme opp med noe mer relevant eller riktig enn det som allerede er beskrevet i religiøse bøker. Jeg tror dog at de kan koke suppe på input de har fått hele livet; som stort sett bunner i filosofier og religioner som er videreformidlet gjennom hundrevis av generasjoner. De kan selvfølgelig velge om de vil være moralske eller ikke, ut fra det som ansees som til enhver tid gjeldende moral i et samfunn. At dette gjør ateister bedre til å bruke hodet stemmer ikke.

 

2. Religionene gir lite informasjon om livet etter døden, om himmel og helvete og om mening med livet. Stort sett er dette kokt sammen av filosofer, og deretter integrert i religionene av presteskapet. Det er mange tusen år siden sist noen klarte å komme opp med en ny og alternativ teori til de som allerede eksisterte. Jeg har ikke sett noen eksempler på at ateister "i motsetning til religiøse" klarer dette. Dessuten, er det stor uenighet blant de religiøse om hvordan ulike tekster skal forstås. Man har flere tusen retninger innen kristendommen, der alle tolker meningen med livet og etterlivet forskjellig. Hva er det egentlig ateister kommer med av informasjon? Det er jo kun at det ikke finnes noe liv etter døden - det finnes ikke noen mening med livet - men at man kan gjøre meningsfulle ting. Jeg tror ikke helt du skjønner hva du snakker om, når du mener at dette er noe ateister er gode på.

 

3. En ateist KAN møte alle typer mennesker fordomsfritt, men siden ateister også er mennesker, så gjør de det ikke i praksis. Religiøse kan også møte alle mennesker fordomsfritt, og de gjør det heller ikke i praksis. Men kristendommen oppfordrer til å elske alle mennesker. Såvidt meg bekjent er Jesus det eneste mennesket som virkelig har elsket alle mennesker og møtte alle mennesker fordomsfritt.

At det ikke finnes rett og galt, får være din filosofiske innstilling. Det er ingenting som tyder på at det finnes en sannhet for deg, og en for meg. Det er ikke slik at for deg kretser sola rundt jorda, og meg er det omvendt. En av dem er riktig, og den andre gal.

THE_ELECTRON
THE_ELECTRONInnlegg: 18692
20.11.08 23:25
deFORD: GLIMRENDE! Endelig en ærlig ateist som innrømmer det jeg har sagt i årevis - og fått tonnevis med juling for her....:o) Moral og etikk hos en ikke-troende vil være uten dybde, substans og i ytterste konsekvens uten annen logikk enn kost/nytte perspektivet. MEN så en liten nyhet til deg - AKKURAT den samme friheten har en troende på kristendommen! Vi også kan gjøre akkurat som vi vil! Vi er fri fra alle lover og Loven - den er oppfylt! Vi trenger ikke engang regler! Vi bare VIL gjøre det som er rett - så får vi fra situasjon til situasjon avgjøre hva det er. Så klart bommer vi, faller, snubler og tar feil, men hva så? Det finnes Noen som er glad i oss likevel....Poenget er VILJEN til å gjøre det RETTE. Og vi kan faktisk tillate oss å tro at noe ER Rett og Galt og ikke bare en deprimerende, kaldt resultat av tilfeldigheter uten mening eller hensikt. ER det så en forskjell? Yepp! En troende har (eller BØR ha) et ønske om å bli korrigert om en tar feil, det kan også være ønskelig med veiledning - og det kan forekomme at en får. Enten gjennom mennesker eller hendelser. Problemet for en ateist vil være å fri seg fra samvittigheten og spørre seg selv om hva som er best for akkurat meg - når alle faktorer regnes med. (Vil det f.eks medføre store samvittighetskvaler å drepe en som er i veien for deg, så kan det i seg selv være en grunn til å la det være, sjøl om alle andre grunner sier det er best at vedkommende irritasjonsmoment forsvinner) Men som sagt - flott at dette endelig kommer fra en ikke-troende.

All moral og etikk er indoktrinert, min gode (?) mann! Enten overbeviser du deg selv om hva som er riktig, men  minst like gjerne lar du deg inspirere av andre. Eventuelt lar du deg indoktrinere, slik tilfellet er med de naive lammene som bekjenner seg til de fleste religioner, slik at de kan kaste bort livene sine, sabotere fremskrittet i menneskets utvikling og bidra til trykket stemning hos de som ikke kan unnslippe dem i sine omgivelser.

Humanismen er imidlertid ikke lukket, og tilhengerne kan derfor til enhver tid tilpasse seg ny viten som viser hvordan mennsker har det best mulig med hverandre. Kristendommen er heller ikke helt lukket, men dessverre kun dersom et samfunn har tilstrekkelig grad av humanisme til at saueflokken kan dras motvillig inn i fremtiden.

Dersom de kristne har frihet, hvorfor kjenner vi da til begrepet "synd" forresten? Ja, for ikke å snakke om "helvete"?

Ellers har du vel fremdeles til gode å fortelle oss hva den "gode hensikten" bak voldtekter, drap, tortur og etnisk rensning er. Sikkert bare en forglemmelse. Hvilket ess har gud her i ermet, tror du? Uansett, denne gode moralen har tilhengerne opp gjennom århundrene fulgt til punkt og prikke, ja jordsmonnet ble jevnlig farget av menneskeblod der hvor herrens glade tjenere var underveis for å spre sin omtanke og livsglede. Gud liker jo menneskeoffer. Han kan til og med slakte ned et av sine egne familiemedlemmer i lystig lag. Ja, dette er det vi i dag kjenner som "god moral". Drap, tortur og voldtekt er i virkeligheten ikke noe annet enn guds måte å vise at han elsker oss på, og det burde vi jo selvsagt feire, ikke kritisere.

Dessverre er jo alle hypotesene og ordleken fullstendig uinteressant. Virkelighetens verden taler et tydelig språk og tegner opp et bilde av et fascistisk tankesystem som ikke på noe som helst tidspunkt i verdenshistorien har bidratt til menneskers ve og vel. Tvert imot har stagnasjon og angst fulgt i kristendommens spor.

Historien viser oss at en usannsynlig stor mengde av kristne gladelig har drept, torturert og voldtatt, og fremdeles finnes de kristne grupperinger som dreper, torturerer og voldtar, alt i herrens navn. Selv stamfaren til din menighet krydret gjerne hverdagen med antisemittisme, kvinnehat og litt henging, radbrekking og brenning av mennesker her og der, stikk i strid med det bildet som tegnes opp i propagandaverket som gikk på kinoer verden rundt. Denne mannen fant altså frem til den RIKTIGE tolkningen av bibelen (som om noe slikt finnes), og du logrer like iherdig med halen og blikket lyser av stolthet hver gang Luthers navn blir nevnt.

Nei, ikke det? Er de kristne likevel inspirert av samme ånd og har et sammenfallende bilde av bibelens budskap, med identiske tolkninger av herrens ord. Men hvorfor omtaler du deg selv da som protestant? Hadde Luther fullstendig feiltolket bibelen, sier du? Akkurat som samtlige andre som kalte seg kristne frem til det 19. århundre. Ja, det er selvsagt tenkelig at en forfatterspire fra Valdres er mer inspirert av gud enn bortimot samtlige kristne i verdenshistorien. Den hellige ånd, er kanskje litt forvirret av seg. Det er nok forklaringen.

Uganda, Kongo, USA (trist at de nevnes i samme åndedrag, men dog), ja listen slutter ikke en gang her. De kristne er fremdeles aktive med å spre god moral og generell trivsel, hvor de enn måtte befinne seg. I Norge trakasseres og mobbes homofile til enkelte av dem begår selvmord, mens andre ender opp dypt ulykkelige. Ja, måtte den gode moralen i kristendommen lenge leve du!

Har du forresten noen gang lest om en gruppe humanister som har foretatt noe lignende da? Ikke det? Hva forteller dette oss om moralens kvalitet i de to ulike livssynene, tror du? Det er nemlig kvaliteten og ikke kilden som er vurderingsgrunnlaget for enhver moral. Hvilken rolle spiller det egentlig om kilden er antatt god, dersom virkningene er hårreisende?

THE_ELECTRON
THE_ELECTRONInnlegg: 18692
20.11.08 23:39
Sanyasi: 1. En religiøs kan selvfølgelig utfordre sitt eget intellekt på det moralske området. Den loven som for eksempel Jesus har gitt er: gjør mot andre slik du vil andre skal gjøre mot deg - og elsk andre som deg selv. De få eksemplene på moralsk atferd som er beskrvet i bibelen eller andre religiøse skrifter er ikke på noen måte uttømmende for det mangfoldet av situasjoner og faktorer som oppstår i et menneskes liv. Altså må man hele tiden vurdere og tenke gjennom hvordan man kan være mest mulig rettferdig og gjøre det moralsk riktige - også der det ikke foreligger nærmere retningslinjer. Jeg tror ikke at ateister er i stand til å finne opp sin egen moral. Jeg tror heller ikke de er istand til å komme opp med noe mer relevant eller riktig enn det som allerede er beskrevet i religiøse bøker. Jeg tror dog at de kan koke suppe på input de har fått hele livet; som stort sett bunner i filosofier og religioner som er videreformidlet gjennom hundrevis av generasjoner. De kan selvfølgelig velge om de vil være moralske eller ikke, ut fra det som ansees som til enhver tid gjeldende moral i et samfunn. At dette gjør ateister bedre til å bruke hodet stemmer ikke.   2. Religionene gir lite informasjon om livet etter døden, om himmel og helvete og om mening med livet. Stort sett er dette kokt sammen av filosofer, og deretter integrert i religionene av presteskapet. Det er mange tusen år siden sist noen klarte å komme opp med en ny og alternativ teori til de som allerede eksisterte. Jeg har ikke sett noen eksempler på at ateister "i motsetning til religiøse" klarer dette. Dessuten, er det stor uenighet blant de religiøse om hvordan ulike tekster skal forstås. Man har flere tusen retninger innen kristendommen, der alle tolker meningen med livet og etterlivet forskjellig. Hva er det egentlig ateister kommer med av informasjon? Det er jo kun at det ikke finnes noe liv etter døden - det finnes ikke noen mening med livet - men at man kan gjøre meningsfulle ting. Jeg tror ikke helt du skjønner hva du snakker om, når du mener at dette er noe ateister er gode på.   3. En ateist KAN møte alle typer mennesker fordomsfritt, men siden ateister også er mennesker, så gjør de det ikke i praksis. Religiøse kan også møte alle mennesker fordomsfritt, og de gjør det heller ikke i praksis. Men kristendommen oppfordrer til å elske alle mennesker. Såvidt meg bekjent er Jesus det eneste mennesket som virkelig har elsket alle mennesker og møtte alle mennesker fordomsfritt. At det ikke finnes rett og galt, får være din filosofiske innstilling. Det er ingenting som tyder på at det finnes en sannhet for deg, og en for meg. Det er ikke slik at for deg kretser sola rundt jorda, og meg er det omvendt. En av dem er riktig, og den andre gal.

Dersom Jesus hadde holdt seg til det ene sitatet hadde kanskje verdenshistorien tegnet et litt mindre dystert bilde av kristendommen. Men Jesus, dersom han overhodet har levd, var trolig homoseksuell/aseksuell og klarte ikke selv overholde de budene han tegnet opp for andre. Dette kaller man dobbeltmoral. Jesus sendte gjerne sine fiender til havets bunn, inn i ildovnen eller ville se de hugget ned foran seg. Er dette å elske noen? Kun indoktrinering og naivitet kan lede til en slik konklusjon.

Og tilhengerne har vist at dette var kristendommens budskap i praksis. Slik ble denne menneskeforaktende religionen spredt rundt verden. Intetanende og uforberedte borgere ble truet inn i et tankehelvete eller hugget ned for fote dersom de ytet motstand. Slik ble kristendommen en verdensreligion, men det har visstnok enkelte glemt.

Jeg er enig i at ateister ikke per definisjon er flinkere til å bruke hodet enn troende, men humanister er det, for de har et verdenssyn som ikke nedvurderer menneskesynet, blant annet ved at man nekter homofile et seksualliv og sin vei til lykke. Dette er kun mulig med et livssyn som viser menneskeforakt og manglende empati.

Hvorfor er livet etter livet meningen med livet? Er livet så usselt for de troendes del? Det samme livet som visstnok er en slik fantastisk gave fra gud? Nei, LYKKE er meningen med livet, men ettersom kristendommen fjerner de fleste veiene som leder i den retningen er det kanskje lite merkelig at de troende kjenner savn etter noe mer i sin tid på jorden.

Det finnes ikke rett og galt, men godt og vondt, og virkeligheten viser oss at mer ondt forekommer hvor troende har stor makt, enn hvor de fleste andre grupperinger har det. Det er jo merkelig paradoks da at de som hevder seg inspirert av Det Gode bidrar til langt mer djevelskap enn de som viser til menneskets potensiale.

ateist_10
ateist_10Innlegg: 8923
20.11.08 23:42
KJELL_7_5: Mener du at det alt det du ser bare plutselig kom til son tilfeldig? Slik som menneske legemet også?

Nei, men at alt ordnet slik det er i dag, faktisk helt tilfeldig. Mennesket oppstod som følge av evolusjon, som ikke er tilfeldig. For du vet vel snart hva evolusjon er..(?)

ateist_10
ateist_10Innlegg: 8923
20.11.08 23:50
Feedback: Faktisk var det Ateist_10s innlegg som lå til grunn for spørsmålet.

Spørsmålet ditt ble stilt som svar/respons på innlegget mitt, men dine egne forestillinger gjorde at du anklaget meg for å ha forestillinger.

(Noe alle mennesker har. Det som er menneskelig bør etter min mening ikke forkastes av all slags religiøse sekter/religioner m.m. bare fordi det ikke passer i deres verdensoppfattelse, og deres "søken etter sannheten", som forøvrig etter all fornuft, og sannsynlighet ikke er annet enn nettop forestillinger!)

deFORD
deFORDInnlegg: 10456
20.11.08 23:53
THE_ELECTRON: Ellers har du vel fremdeles til gode å fortelle oss hva den "gode hensikten" bak voldtekter, drap, tortur og etnisk rensning er. Sikkert bare en forglemmelse.

Jeg og andre har forklart deg vårt syn på dine "utvalgte Skriftsteder" så mange ganger - uten at du har i det hele tatt ser ut til å ha vurdert om det er noe i det vi sier.

Du har en agenda etter mitt syn. Du påstår den er å kjempe for at alle skal ha det bra. Jeg tror ikke på deg, jeg mener din agenda er å ha det festlig på nett med å avstedkomme en ønsket reaksjon. (Jeg gidder ikke spekulere i hva disse reaksjonene er som du kanskje finner underholdende, men jeg tror dette ønsket om  få dem er der)

Det må du gjerne få lov til, jeg har mye av den samme motivasjonen sjøl, men forskjellen er at jeg seiler ikke under falskt flagg under å være "forkynner".

Og forkynnere er ofte fanatikere - og de kaster bort med minimalt med tid på (har brukt ALT for mye på deg alt) - enten de er JV, andre religiøse, humanister eller ateister. Ikke fordi jeg ikke KAN, men fordi jeg ikke gidder. Du kan sammenligne det med å få et takras foran døra di, du KAN prøve å snakke snøen til fornuft, (evt måke) eller du kan brøyte deg gjennom det og vente på våren......Vel, og du ditt virtuelle takras - jeg vasser meg gjennom og venter på våren (eller noen med traktor). For det fine med snøras er at de BLIR borte.

mvh

deFORD

THE_ELECTRON
THE_ELECTRONInnlegg: 18692
21.11.08 00:18
deFORD: Jeg og andre har forklart deg vårt syn på dine "utvalgte Skriftsteder" så mange ganger - uten at du har i det hele tatt ser ut til å ha vurdert om det er noe i det vi sier. Du har en agenda etter mitt syn. Du påstår den er å kjempe for at alle skal ha det bra. Jeg tror ikke på deg, jeg mener din agenda er å ha det festlig på nett med å avstedkomme en ønsket reaksjon. (Jeg gidder ikke spekulere i hva disse reaksjonene er som du kanskje finner underholdende, men jeg tror dette ønsket om  få dem er der) Det må du gjerne få lov til, jeg har mye av den samme motivasjonen sjøl, men forskjellen er at jeg seiler ikke under falskt flagg under å være "forkynner". Og forkynnere er ofte fanatikere - og de kaster bort med minimalt med tid på (har brukt ALT for mye på deg alt) - enten de er JV, andre religiøse, humanister eller ateister. Ikke fordi jeg ikke KAN, men fordi jeg ikke gidder. Du kan sammenligne det med å få et takras foran døra di, du KAN prøve å snakke snøen til fornuft, (evt måke) eller du kan brøyte deg gjennom det og vente på våren......Vel, og du ditt virtuelle takras - jeg vasser meg gjennom og venter på våren (eller noen med traktor). For det fine med snøras er at de BLIR borte.

Vel, den prinsipielle forskjellen mellom oss er at jeg ikke aksepterer drap, tortur og voldtekt, UANSETT om en hvilken som helst guddom skulle anse dette for helt nødvendige handlinger. Det gjør deg prinsipielt til en langt mer fanatisk og potensielt farlig mann for omgivelsene enn det jeg er.

Du har selv sagt at gud i en gitte situasjoner kan kreve og foreta slike handlinger fordi han har "gode grunner" som du ikke kjenner, men hvilke "gode grunner" er her egentlig tenkelige?

Hvorfor kunne ikke Gud ganske enkelt sette opp et fengsel for de "onde" grupperingene som ikke lot israelittene ture frem, tror du? Manglende oppfinnsomhet kanskje? Hvorfor denne ublyge ondskapen?

Hva du tror om meg er ellers lite relevant! Jeg kunne garantert provosert mye mer, dersom det var hovedhensikten.

Ellers burde du nyte den kommende vinteren! Snøen bidrar nemlig til mye moro!

Men selvsagt skal jeg dø, som vi alle skal, og i mellomtiden vil jeg fortsatt bidra til egen lykke og andres, i full forvissning om at dine meningsfeller blir stadig mer inspirert av humanismen. Ja, helt inntil kristendommen selv i eget sinn anses fullstendig overflødig!

Snart kan homofile adoptere unger, samfunnet beveger seg i riktig retning!

Feedback
FeedbackInnlegg: 32130
21.11.08 00:28
ateist_10: Spørsmålet ditt ble stilt som svar/respons på innlegget mitt, men dine egne forestillinger gjorde at du anklaget meg for å ha forestillinger. (Noe alle mennesker har. Det som er menneskelig bør etter min mening ikke forkastes av all slags religiøse sekter/religioner m.m. bare fordi det ikke passer i deres verdensoppfattelse, og deres "søken etter sannheten", som forøvrig etter all fornuft, og sannsynlighet ikke er annet enn nettop forestillinger!)

Du sitter og anklager Kjell for å uttale seg om ting han ikke har peiling på, men gjør det samme uten å tenke deg om et sekund.. Intet av det du skriver her er fundert i noe annet enn dine forestillinger.. Hva du antar er likegyldig.. Å forkaste dette på bakgrunn av din tro, er like idiotisk som at Kjell forkaster evolusjonteorien på bakgrunn av sin.. Det at du stoler mer på dine tanker som ikke har noen forankring i erfaring når du forkaster andre erfaring som forestilliger viser bare at du er en fundamentalistisk troende.. Det er patetisk å høre slike som deg så bombastisk konkludere i total uvitenhet.. Ignoranse er ingen dyd, Ateisten.. Erkjenn det.. Så har du kommet en lang vei..

deFORD
deFORDInnlegg: 10456
21.11.08 00:45
THE_ELECTRON: Du har selv sagt at gud i en gitte situasjoner kan kreve og foreta slike handlinger fordi han har "gode grunner" som du ikke kjenner, men hvilke "gode grunner" er her egentlig tenkelige?

Okey, en snøball kan jeg vel alltids gi en sjanse (men dette KAN bli et hælvete for deg)

Den  21. april 1889 åpenbarer det seg en Herrens engel for deg - THE_ELECTRON - og gir deg et syn. En verden i brann, millioner av døde og enda flere lidende. Nesten 10 år med et flammende helvete - fulgt av 50 år med kald krig. Herrens engel viser deg en kvinne,  Klara, født Pölzl, som akkurat er blitt gravid. Engelen ber deg - med alle midler sørge for at barnet dør.

Nekter du?

Hva jeg gjør? Jeg ber om "legitimasjon". Engelen får vise den ikke er en av Lucifers lakeier. Så spør jeg hvorfor Herren har funnet det nødvendig å gjøre det slik i dette tilfellet. (Siden Han har latt vår frie vilje tilsynelatende få fritt spillerom i noen tusen år før) Og får jeg en god grunn, ELLER en god forklaring på hvorfor det ikke er tilrådelig at jeg får slik viten , så er bye-bye Klara. 

Gjør det meg til en farlig mann? Får da indelig håpe det.......

Mvh

deFORD 

THE_ELECTRON
THE_ELECTRONInnlegg: 18692
21.11.08 00:56
deFORD: Engelen ber deg - med alle midler sørge for at barnet dør.

Nei, ikke tar jeg livet av Hitlers mor, det var nemlig ikke en mann alene som var ansvarlig for det som skjedde i etterkant. Det var en stor gruppe av fortrinnsvis personlig troende nasjonalsosialister. Goebbels var for eksempel trolig langt mer delaktig i fanatismen enn Hitler selv.

Tror du virkelig at hele verdenshistorien handler om en enkelt mann, og at dennes handlinger alene er avgjørende for menneskehetens skjebne? Tja, ved naermere ettertanke er dette ingen fremmed tanke for din del!

Ikke hadde jeg voldtatt Klara Hitler heller, samme hvilke fantastiske argumenter du kan tenke deg frem til for den handlingen.

(Innlegget ble redigert 21.11.08 00:59)

THE_ELECTRON
THE_ELECTRONInnlegg: 18692
21.11.08 01:21

For ordens skyld, dersom det skulle foreligge tvil, jeg ville heller ikke tatt livet av Hitler.

Det er forresten mange opp gjennom verdenshistorien som hevder at de foretar herrens verk i det de elegant og hensynsfullt utsetter andre for drap, tortur og voldtekter. Dette er derfor ingen akseptabel mal. Har man akseptert at drap, tortur og voldtekt er OK under gitte omstendigheter, da mangler man ganske enkelt en terskel, eller en sperre som alle mennesker burde ha.

Deri ligger kristendommens latente fanatisme, og slik har den bortimot ALLTID manifestert seg hvor den var i maktposisjon.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg