Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Gamle Testamentet kontra Toraen

NYTT TEMA
Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 21615
16.11.16 11:01

Jeg lurte på hvor like / forskjellige Gamle Testamentet og den Jødiske Toraen er. Er det skrifter vi har i GT som ikke står i Toraen og er det skrifter i Toraen som vi ikke har i GT?

Og de skrifter vi har felles er de helt like eller er det og forskjeller? 

Jenji
JenjiInnlegg: 4966
16.11.16 11:33
Kjetil_e: Jeg lurte på hvor like / forskjellige Gamle Testamentet og den Jødiske Toraen er. Er det skrifter vi har i GT som ikke står i Toraen og er det skrifter i Toraen som vi ikke har i GT? Og de skrifter vi har felles er de helt like eller er det og forskjeller?

Toraen som omfatter 5 Mosebøker er lik de Norske oversettelsene fra år 1500 før den tid hadde vi Gresk ortodokse Vulgata på latin som også er den katolske kirkes Bibel. Vulgata er oversatt fra Septuaginta som er fra Egypt skrevet av Jøder.

 

 

Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 21615
16.11.16 12:37
Jenji: Toraen som omfatter 5 Mosebøker er lik de Norske oversettelsene fra år 1500 før den tid hadde vi Gresk ortodokse Vulgata på latin som også er den katolske kirkes Bibel. Vulgata er oversatt fra Septuaginta som er fra Egypt skrevet av Jøder.

Takker, er det kun de 5 mosebøkene Toraen omfatter?

Viracocha
ViracochaInnlegg: 10401
16.11.16 14:48
Kjetil_e: er det kun de 5 mosebøkene Toraen omfatter?

Jødenes aller helligste skrift Torah inneholder kun de fem mosegrodde.

Jenji
JenjiInnlegg: 4966
16.11.16 16:12
Kjetil_e: Takker, er det kun de 5 mosebøkene Toraen omfatter?

Det var de 5 Mosebøkene som er det primære for Jødene, Der har du skapelsen, slektregisteret, loven.

 

https://snl.no/Tora

Viracocha
ViracochaInnlegg: 10401
16.11.16 16:43
Jenji: Norske oversettelsene fra år 1500

Morsom du! dikter du i vei uten verge eller står det en forstander-jækel bak?

Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 21615
16.11.16 17:27
Viracocha: Morsom du! dikter du i vei uten verge eller står det en forstander-jækel bak?

Vel ikke helt galt, de første norske eller rettere sagt danske oversettelsene av bibelen kom vel på de tider vi gikk over til protestantismen. Husker ikke nøyaktig årstall i hodet men det var vel på slutten av 1500 tallet.

Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 21615
16.11.16 17:27
Jenji: Det var de 5 Mosebøkene som er det primære for Jødene, Der har du skapelsen, slektregisteret, loven.

Takk

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 13963
16.11.16 17:37
Kjetil_e: Vel ikke helt galt, de første norske eller rettere sagt danske oversettelsene av bibelen kom vel på de tider vi gikk over til protestantismen. Husker ikke nøyaktig årstall i hodet men det var vel på slutten av 1500 tallet.
Jenji
JenjiInnlegg: 4966
16.11.16 18:06
Viracocha: Morsom du! dikter du i vei uten verge eller står det en forstander-jækel bak?

All Bibel-kunnskap i Norge, før 1500 tallet kom fra Vulgata oversettelsen til den katolske kirken, men etter reformasjonen kom den evangeliske kirken og Luther med reformasjons bibelen fra Kristian den 3s Bibel som også kom på Dansk til Norge. Noe Norsk oversettelse fra 1500 har vi ikke.

 

 

Viracocha
ViracochaInnlegg: 10401
16.11.16 18:07
Kjetil_e: Vel ikke helt galt, de første norske eller rettere sagt danske

Da snakker vi ikke om noen norsk oversettelse.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 10401
16.11.16 18:09
Jenji: Noe Norsk oversettelse fra 1500 har vi ikke.

Akkurat.

Remiel
RemielInnlegg: 3261
16.11.16 20:29
Jenji: Toraen som omfatter 5 Mosebøker er lik de Norske oversettelsene fra år 1500 før den tid hadde vi Gresk ortodokse Vulgata på latin som også er den katolske kirkes Bibel. Vulgata er oversatt fra Septuaginta som er fra Egypt skrevet av Jøder.

Jeg skjønner ikke hvordan det er mulig å få så mange feil inn i en så kort tekst. Dette må du nesten få en utmerkelse for. Kanskje du ikke er noen mørkemann med lang avstand til vindruens drikk allikevel?

Tro
TroInnlegg: 913
19.11.16 21:39
Kjetil_e: Jeg lurte på hvor like / forskjellige Gamle Testamentet og den Jødiske Toraen er. Er det skrifter vi har i GT som ikke står i Toraen og er det skrifter i Toraen som vi ikke har i GT?

Jeg lurer på om spørsmålet ditt egentlig gjelder boken Tanákh, som er jødenes bibel, og ikke Toraen, som er en del av Tanákh?

Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 21615
20.11.16 17:43
Tro: Jeg lurer på om spørsmålet ditt egentlig gjelder boken Tanákh, som er jødenes bibel, og ikke Toraen, som er en del av Tanákh?

Ja mulig det, jeg tenkte på Toraen som jødenes bibel. Kan du fortelle meg litt mer om forskjellene her?

Tro
TroInnlegg: 913
20.11.16 19:09

Tommel for å ta opp temaet. Forskjellen mellom de originale skrifter og versjoner som LXX, Vulgate, etc. kan sikkert være interessant å belyse (jeg venter spent på flere innlegg). 

Det som jeg synes er interessant, er at de tidlige kristne (og forfattere av NT) leste tekstene på en annen og helt kontroversiell måte. Dette dannet jo en ny forståelse av begreper som "lov" "synd" og "pakt", (jfr Rom 3).

NTs forfattere innrømmet jo og oppfordret til en fri tolkning ("la den som leser opp, tyde det").

Kanskje det er disputter rundt tolkninger og oversettelse i kristen litteratur som har inspirert Islam til å kreve inkludering av originalteksten på arabisk i oversatte utgaver (riktignok uten å ha forebygget splittelse av Islam)?

Jenji
JenjiInnlegg: 4966
21.11.16 15:26
Tro: NTs forfattere innrømmet jo og oppfordret til en fri tolkning ("la den som leser opp, tyde det").

2 Pet 1, 20 - 21 idet I først og fremst vet dette at intet profetord i Skriften er gitt til egen tydning;

21 for aldri er noget profetord fremkommet ved et menneskes vilje, men de hellige Guds menn talte drevet av den Hellige Ånd.

Vennligst oppgi hele adressen til Rom 3? så skal vi se på den greske grunn-teksten.

Jenji
JenjiInnlegg: 4966
21.11.16 17:24
Tro: Det som jeg synes er interessant, er at de tidlige kristne (og forfattere av NT) leste tekstene på en annen og helt kontroversiell måte. Dette dannet jo en ny forståelse av begreper som "lov" "synd" og "pakt

Hvor har du dette ifra?

Sier ikke skriften: 

Rom 15, 4 For alt som før er skrevet, det er skrevet oss til lærdom, for at vi skal ha håp ved det tålmod og den trøst som skriftene gir. 

2 Tim 3, 16 Den hele Skrift er innblest av Gud av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til opptuktelse i rettferdighet,

 

 

 

(Innlegget ble redigert 21.11.16 17:24)

Tro
TroInnlegg: 913
28.11.16 21:44
Jenji: 2 Pet 1, 20 - 21 idet I først og fremst vet dette at intet profetord i Skriften er gitt til egen tydning; 21 for aldri er noget profetord fremkommet ved et menneskes vilje, men de hellige Guds menn talte drevet av den Hellige Ånd

Beklager, jeg mistet tråden her.. for å ta den opp igjen:

NT er en radikal ny måte å tolke hvem loven gjelder for. Ellers hadde du og jeg vært omskjært idag.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 38635
28.11.16 22:55
Jenji: Sier ikke skriften: Rom 15, 4 For alt som før er skrevet, det er skrevet oss til lærdom, for at vi skal ha håp ved det tålmod og den trøst som skriftene gir. 2 Tim 3, 16 Den hele Skrift er innblest av Gud av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til opptuktelse i rettferdighet

Sier ikke BE:

Enhver bibel er helt, totalt, absolutt, aldeles og fullstendig upålitelig

?

Har du vett i skallen, vil du ikke engang spørre om hva jeg mener.

Jenji
JenjiInnlegg: 4966
30.11.16 19:49
Tro: NT er en radikal ny måte å tolke hvem loven gjelder for. Ellers hadde du og jeg vært omskjært idag.

Kan du gi et eksempel på din tolking av loven og hvem den gjelder i det NT. 

Tro
TroInnlegg: 913
01.12.16 01:51
Jenji: Kan du gi et eksempel på din tolking av loven og hvem den gjelder i det NT.

Jeg snakket om NT forfatterenes tolkning av skriftene (ikke min) som eksempelvis sier at omskjæring ikke lenger er påkrevd for troende. "Jøde er den som er jøde i det indre, og omskåret er den som er omskåret i hjertet, ved Ånden og ikke ved bokstaven" (Rom2:29). Det er jo slike tolkninger i tillegg til mytifiseringen av jesus som bryter med den rabbinske tradisjon. 

sanila
sanilaInnlegg: 34056
01.12.16 07:39
Tro: og omskåret er den som er omskåret i hjertet, ved Ånden og ikke ved bokstaven" (

Hvilket har med bevissthet at gjøre, ikke bevisstløs "kjærlighet".

Altså et forståelses nivå.

(Innlegget ble redigert 01.12.16 07:39)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 38635
01.12.16 11:14
Tro: omskåret er den som er omskåret i hjertet

Amputasjon av hjerteklaffer...?

:o)

Mvh

BE

Jenji
JenjiInnlegg: 4966
01.12.16 14:26
Tro: Jeg snakket om NT forfatterenes tolkning av skriftene (ikke min) som eksempelvis sier at omskjæring ikke lenger er påkrevd for troende. "Jøde er den som er jøde i det indre, og omskåret er den som er omskåret i hjertet, ved Ånden og ikke ved bokstaven" (Rom2:29). Det er jo slike tolkninger i tillegg til mytifiseringen av jesus som bryter med den rabbinske tradisjon.

Jeg kan ikke finne noe fortolkning av skriften til Paulus, Rom 2,29.

Navnet Jøde og ritualet med omskjærelsen ble brukt som ytre symboler på at man skilte seg fra en irreligiøs og ugudelig verden.

Det skulle egentlig tale om en hellig innvielse og et overgitt liv til Gud.

Denne etiske fremstillingen av omskjærelsen ble også understreket i de hebraiske skrifter.

5 Mos 10, 16 Så omskjær da eders hjertes forhud, og vær ikke mere så hårdnakkede!

5 Mos 30, 6 Og Herren din Gud skal omskjære ditt hjerte og dine etterkommeres hjerte, så du elsker Herren din Gud av alt ditt hjerte og av all din sjel, og da skal du få leve.

Jer 4, 4 Omskjær eder for Herren å ta bort eders hjertes forhud, I Judas menn og Jerusalems innbyggere, for at ikke min harme skal fare ut som ild og brenne, uten at nogen slukker, for eders onde gjerningers skyld!

Dette fremlegger også Paulus at det ikke er snakk om en ytre mekanisk lydighet ovenfor loven, noe som alltid vil føles som en byrde.

Hjertets omskjærelse er en indre operasjon av Gud i forbindelse med den nye fødsel. De mennesker som virkelig er født på ny, gjør omskårne lovbrytere til skamme. 

Du som kristen hvordan forsvarer du «mystifiseringen» av Jesus Kristus?

(Innlegget ble redigert 01.12.16 14:26)

Jenji
JenjiInnlegg: 4966
01.12.16 15:01
Tro: Jeg snakket om NT forfatterenes tolkning av skriftene (ikke min) som eksempelvis sier at omskjæring ikke lenger er påkrevd for troende

Rom 2:25-29 

For omskjærelsen er nok til nytte dersom du holder loven. Men er du en lovbryter, da er din omskjærelse blitt til forhud. 

26 Om nå en uomskåren oppfyller lovens rettferdskrav, skulle ikke da denne uomskårne regnes som omskåret? 

27 Og den som i ytre forstand ikke er omskåret, men oppfyller loven, skal dømme deg, du som med bokstav og omskjærelse er en lovbryter. 

28 For ikke den er jøde som er det i det ytre. Heller ikke er det omskjærelse, det som gjøres i det åpenbare, på kjødet.

29 Men den som er jøde i det skjulte, han er jøde. Og omskjærelsen er hjertets omskjærelse i Ånden, ikke i bokstaven. En slik har sin ros, ikke av mennesker, men av Gud.

 

 

Tro
TroInnlegg: 913
03.12.16 11:54
Jenji: Denne etiske fremstillingen av omskjærelsen ble også understreket i de hebraiske skrifter. 5 Mos 10, 16 Så omskjær da eders hjertes forhud, og vær ikke mere så hårdnakkede! 5 Mos 30, 6 Og Herren din Gud skal omskjære ditt hjerte og dine etterkommeres hjerte, så du elsker Herren din Gud av alt ditt hjerte og av all din sjel, og da skal du få leve.

Joda, godt poeng, og alle kristne vil selvfølgelig forfekte at det er slik man skal forstå omskjærelsen, men du kommer ikke bort fra at kristne ser annerledes på dette enn rabbinske jøder.

 

Tro
TroInnlegg: 913
03.12.16 11:57
Jenji: Du som kristen hvordan forsvarer du «mystifiseringen» av Jesus Kristus?

Med mystifisering mener jeg altså at Jesus ble opphøyet til Kristus, og guddommeliggjort. 

Det er det som skaper en ny religion, når man omdefinerer etablerte forestillinger om Gud og oppretter nye måter å tolke Guds lov og pakt.

(Innlegget ble redigert 03.12.16 12:00)

Tro
TroInnlegg: 913
03.12.16 12:14
Jenji: «mystifiseringen» av Jesus Kristus?

forøvrig skrev jeg mytifisering og ikke mystifisering

(Innlegget ble redigert 03.12.16 12:15)

bjerkseth
bjerksethInnlegg: 885
03.12.16 12:29
Tro: Det som jeg synes er interessant, er at de tidlige kristne (og forfattere av NT) leste tekstene på en annen og helt kontroversiell måte. Dette dannet jo en ny forståelse av begreper som "lov" "synd" og "pakt", (jfr Rom 3).

En ny tolkning av loven gjør deg i følge Torah til en falsk profet. I følge Paulus så mente han følgende:

"Men en ting tilstår jeg: Jeg dyrker fedrenes Gud ved å følge den veien som de kaller en sektlære. For jeg tror alt som er skrevet i loven og profetene" (Apg 24:14)
 
Også har vi sitater som dette:

"For ikke de som hører lovens ord, blir rettferdige for Gud, men de som gjør det loven sier, skal godtas som rettferdige." (Rom 2:13)

Og dette:

"Alle skrifter som er inngitt av Gud, er også nyttige til å gi opplæring og tale til rette, hjelpe på rett vei og oppdra i rettferd. (" Tim 3:16)

Og når Paulus skrev den siste der så var den eneste skriften de hadde Tanakh. Så Paulus sitt standpunkt er at Torahen nyttig til opplæring og egnet til å oppdra i rettferd. 

Alle jøder som kjenner Skriften vet at det er profetert at Messias skal komme og gjøre loven (hebr: Torah) stor og hellig, ref Jes 42:21). Så det er ca 0 prosent sjanse for at Paulus og de andre disipplene forkynte noe annet. Det var først når grekerne begynte å "tukle" med budskapet at man vandret bort fra Skriften.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg