Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Evolusjonsteorien; Fossiler

NYTT TEMA
zetta
zettaInnlegg: 8081
20.11.17 16:42

her er to spørsmål til evolusjonister:

 Tenner er den hardeste og best bevarte substansen i dyr, og det finnes sikkert enorme mengder fossilfunn her. Burde da ikke dette fossilmaterialet tydelig vise evolusjon? Gjør det det?

SlimWhitman
SlimWhitmanInnlegg: 2656
20.11.17 16:46

Jeg biter meg merke i spørsmålet ditt. Ikke lett å vite hva tidens tann har å vise til her.

puma1
puma1Innlegg: 18548
20.11.17 19:47
zetta: evolusjonister

Hva er en evolusjonist for noe rart? En som forstår evolusjonsteorien? 

Før i tiden hadde visstnok fuglene tenner, men ikke nå lenger. https://forskning.no/evolusjon/2013/01/nar-mistet-fuglene-tennene-sine

Remiel
RemielInnlegg: 4026
20.11.17 23:16
zetta: Tenner er den hardeste og best bevarte substansen i dyr, og det finnes sikkert enorme mengder fossilfunn her. Burde da ikke dette fossilmaterialet tydelig vise evolusjon? Gjør det det?

Ja.

RickiBK
RickiBKInnlegg: 62638
20.11.17 23:18
zetta: Burde da ikke dette fossilmaterialet tydelig vise evolusjon? Gjør det det?

Ja.

Ja.

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2831
21.11.17 11:16
zetta: Tenner er den hardeste og best bevarte substansen i dyr, og det finnes sikkert enorme mengder fossilfunn her. Burde da ikke dette fossilmaterialet tydelig vise evolusjon? Gjør det det?

Det forutsetter jo at man benytter seg av trekk som er godt egnet til å påvise at evolusjon faktisk foregår. Dette kalles synapomorfier: trekk som finnes eksklusivt hos alle de evolusjonære etterkommerne til den organismegruppen man undersøker. Jeg mistenker at tenner for universelle, eller har for mange analoge strukturer hos andre grupper, slik at det å kartlegge slektskap blir for komplisert. 

Så nei. Jeg tror ikke tenner er godt egnet til å vise evolusjon, men ikke av de årsakene du ser ut til å antyde. 

aicat
aicatInnlegg: 13334
21.11.17 11:17
zetta: Burde da ikke dette fossilmaterialet tydelig vise evolusjon? Gjør det det?

Ja!

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42415
21.11.17 13:20
SlimWhitman: Jeg biter meg merke i spørsmålet ditt. Ikke lett å vite hva tidens tann har å vise til her.

Enkelte krybbe-bitere er bedre til å bite fra seg enn bermen...

(ja, jeg vet det ikke skal være noen bindestrek i krybbe-bitere, men bokstavrimet blir bedre med) (oj, der ble det betterdø bokstavrim også, gud bedre...)

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42415
21.11.17 13:21
puma1: Før i tiden hadde visstnok fuglene tenner, men ikke nå lenger.

Skyldes nok mangel på tannleger.

Mvh

BE

zetta
zettaInnlegg: 8081
21.11.17 15:42
Slackozor: Så nei. Jeg tror ikke tenner er godt egnet til å vise evolusjon, men ikke av de årsakene du ser ut til å antyde.

Nå tenker jeg på evolusjonen av tenner. Det er egentlig et meget komplisert system med kjeve, tannstilling, den spesielle kjemiske strukturen i tenner, osv

 Når det gjelder slike kompliserte strukturer er det jo svært interessant å se hvordan de gradvis har blitt til med små steg om gangen. Her bør det jo være gode muligheter for å følge evolusjonen i fossilene, siden det er så mange av dem.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42415
21.11.17 16:04
zetta: evolusjonister

Jeg slutter meg til pumaens spørsmål: Hva i all verden er en evolusjonist for no' rart?

Mvh

BE

zetta
zettaInnlegg: 8081
21.11.17 17:56
BlackEagle: Hva i all verden er en evolusjonist for no' rart?

For ikke å avspore tråden så bare glemmer vi ordet evolusjonist

aicat
aicatInnlegg: 13334
21.11.17 18:44

Langt mer interessant enn tennene som bevis for evolusjon er selve kjeven. I dag hører du med de beina fiskene tygger(t) med.
Vi kan gjennom fossilrekken følge kjevebeina hos fisk "bevege seg" bakover og oppover og endre funksjon fra kjevebein til - stapedius, incus og malleus - de små beina i vårt eget indre øre. "Vandringen" og endring i funksjon kan følges fra fisk - til amfibier og reptiler - til pattedyr.

Remiel
RemielInnlegg: 4026
21.11.17 19:26
zetta: Nå tenker jeg på evolusjonen av tenner. Det er egentlig et meget komplisert system med kjeve, tannstilling, den spesielle kjemiske strukturen i tenner, osv Når det gjelder slike kompliserte strukturer er det jo svært interessant å se hvordan de gradvis har blitt til med små steg om gangen. Her bør det jo være gode muligheter for å følge evolusjonen i fossilene, siden det er så mange av dem.
zetta
zettaInnlegg: 8081
21.11.17 20:28
Remiel: Hva med denne forklaringen:
http://www.sciencemag.org/news/2015/06/ancient-fish-sheds-light-how-teeth-evolved

Tja, her går det frem at de har ikke noe godt bilde av hvordan tennene evolverte. Men det står også at tenner er over 400 mill år gamle så det er vel ikke så lett

perchri
perchriInnlegg: 7271
21.11.17 20:35
puma1: Hva er en evolusjonist for noe rart? En som forstår evolusjonsteorien?

Evolusjonen er rett og slett "Å prøve"  Naturen bedriver denne i kulissene gjennom årtusner. Noen forsvinner , andre kommer til, og noen endrer seg til forholdene de lever under. Begriper ikke at det skulle være så vanskelig å fatte . Ser man på genen hos mennesket finner man tusenvis av "latente" gener fra urtiden. Hvorfor de ikke er slettet er at evolusjonen lar de ligge til senere bruk, hvor endringene vil kunne gjøres betydlig raskere. Smart den evolusjonen. Slutt med å tru på troll og hulder.Øystein Sunde sa det "KJekt å ha"

Remiel
RemielInnlegg: 4026
21.11.17 20:41
zetta: Tja, her går det frem at de har ikke noe godt bilde av hvordan tennene evolverte. Men det står også at tenner er over 400 mill år gamle så det er vel ikke så lett

Nei, det står ikke akkurat det.  Artikkelen omhandler presist det du etterlyste, et fossil som indikerer hvordan tenner først ble dannet.

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2831
21.11.17 21:58

Zetta

Nå tenker jeg på evolusjonen av tenner. Det er egentlig et meget komplisert system med kjeve, tannstilling, den spesielle kjemiske strukturen i tenner, osv

 Når det gjelder slike kompliserte strukturer er det jo svært interessant å se hvordan de gradvis har blitt til med små steg om gangen. Her bør det jo være gode muligheter for å følge evolusjonen i fossilene, siden det er så mange av dem.

Slackozor:

Greit, da misforstod jeg. Så du er interessert i hvordan tenner har i seg selv har evolvert? Hører det ikke i så fall hjemme under vitenskap, ikke religion og livssyn? Uansett -  dette er det forsket mye på, se f.eks. denne artikkelen som er en såkalt "review" av literaturen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1594990/

 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42415
21.11.17 22:09
zetta: For ikke å avspore tråden så bare glemmer vi ordet evolusjonist

Ok - og du har dermed gjort deg fortjent til en tommel for redelig oppførsel.

Mvh

BE

zetta
zettaInnlegg: 8081
21.11.17 23:50
Slackozor: . Så du er interessert i hvordan tenner har i seg selv har evolvert?

Ja, og ikke minst hvordan fossilene viser utviklingen.

 Det er svært interessant hvordan komplekse systemer som kjevesystemet med tenner og tennenes kjemiske sammensetning, jeg tar også gjerne med fjær her, har utviklet seg trinn for trinn.

 I prinsippet bør  fossilene vise mange mellomformer, for skapningene i mellomstadiene må jo også ha vært svært levedyktige siden de har overlevd gjennom evolusjonær tid

 Så jeg ville gjerne ha noen henvisninger til gode fossile mellomformer på fjær og tenner. Nå er ikke nyere forskningsartikler det rette her, for det bør finnes mer almenne bøker og artikler på dette. Nye forskningsartikler er liksom ikke ferdig fordøyd innen faget

Remiel
RemielInnlegg: 4026
22.11.17 08:38
zetta: Ja, og ikke minst hvordan fossilene viser utviklingen. Det er svært interessant hvordan komplekse systemer som kjevesystemet med tenner og tennenes kjemiske sammensetning, jeg tar også gjerne med fjær her, har utviklet seg trinn for trinn. I prinsippet bør fossilene vise mange mellomformer, for skapningene i mellomstadiene må jo også ha vært svært levedyktige siden de har overlevd gjennom evolusjonær tid Så jeg ville gjerne ha noen henvisninger til gode fossile mellomformer på fjær og tenner. Nå er ikke nyere forskningsartikler det rette her, for det bør finnes mer almenne bøker og artikler på dette. Nye forskningsartikler er liksom ikke ferdig fordøyd innen faget

Dette med "manglende" mellomformer har vært kjørt i reprise som bevis på kreasjonisme, i forum for religion og livssyn, et uttall av ganger. Hvis du ikke er kreasjonist, men bare mener å påpeke svakheter i evolusjonsteorien, bør du flytte debatten til vitenskaps-forumet. Antagelig vil du også ha glede av evolusjonsteoretikere som Eldredge og Gould.

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2831
22.11.17 11:26
zetta: Ja, og ikke minst hvordan fossilene viser utviklingen.  Det er svært interessant hvordan komplekse systemer som kjevesystemet med tenner og tennenes kjemiske sammensetning, jeg tar også gjerne med fjær her, har utviklet seg trinn for trinn.  I prinsippet bør  fossilene vise mange mellomformer, for skapningene i mellomstadiene må jo også ha vært svært levedyktige siden de har overlevd gjennom evolusjonær tid  Så jeg ville gjerne ha noen henvisninger til gode fossile mellomformer på fjær og tenner. Nå er ikke nyere forskningsartikler det rette her, for det bør finnes mer almenne bøker og artikler på dette. Nye forskningsartikler er liksom ikke ferdig fordøyd innen faget

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor dette innlegget hører hjemme på "religion og livssyn", men greit nok. 

Det skal ikke mange internettsøk til før man finner rikelig med bøker på det du etterspør: evolusjon av fjær og tenner. Til eksempel fant jeg denne: https://www.amazon.com/Feathers-Evolution-Natural-Thor-Hanson/dp/0465028780 og denne; https://books.google.no/books/about/Development_Function_and_Evolution_of_Te.html?id=QahOhLY56HEC&redir_esc=y. 

Forøvrig er en gjennomgang, eller "review", ofte verdifulle for nettopp det du etterspør: fordøyd materiale. 

 

zetta
zettaInnlegg: 8081
22.11.17 14:55
Slackozor: Forøvrig er en gjennomgang, eller "review", ofte verdifulle for nettopp det du etterspør: fordøyd materiale.

Ok, skal ikke være kresen her. 

 Men dere ser poenget, evolusjonen av komplekse systemer er meget interessant. Når det gjelder fjær og tenner burde fossiler kunne gi en hel del informasjon om mellomstadier.

 Så det hadde vært fint om jeg kunne få opp på datamaskinen min noen bilder av fossiler av mellomformer av fjær og tenner, med noen forklaringer.

 jeg kunne jo kjøpt en bok, men jeg er ikke så sikker på om informasjonen i boka om mellomformer er spekulasjoner eller om den er fossilbasert.

zetta
zettaInnlegg: 8081
22.11.17 14:59
Remiel: Hvis du ikke er kreasjonist, men bare mener å påpeke svakheter i evolusjonsteorien

Jeg vet av erfaringer at diskusjoner på dette området fort blir veldig generelle og omfattende. Derfor tenkte jeg i denne tråden å innsnevre litt, fokusere på fossiler, gjerne på fjær og tenner.

zetta
zettaInnlegg: 8081
22.11.17 17:57
BlackEagle: du har dermed gjort deg fortjent til en tommel

Ååå, må nesten felle en tåre

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2831
22.11.17 19:38
zetta: Ok, skal ikke være kresen her.   Men dere ser poenget, evolusjonen av komplekse systemer er meget interessant. Når det gjelder fjær og tenner burde fossiler kunne gi en hel del informasjon om mellomstadier.  Så det hadde vært fint om jeg kunne få opp på datamaskinen min noen bilder av fossiler av mellomformer av fjær og tenner, med noen forklaringer.  jeg kunne jo kjøpt en bok, men jeg er ikke så sikker på om informasjonen i boka om mellomformer er spekulasjoner eller om den er fossilbasert.

Spesifikt hva slags mellomstadier er det du etterspør? 

zetta
zettaInnlegg: 8081
22.11.17 20:19
Slackozor: Spesifikt hva slags mellomstadier er det du etterspør?

Stadier på veien mot moderne tenner og fjær. Disse mellomstadiene burde jo være meget levedyktige og suksessfulle, så det hadde vært interessant å se på dem

Grammofon
GrammofonInnlegg: 1981
22.11.17 20:53
zetta: mellomstadiene burde jo være meget levedyktige og suksessfulle

Det skal du ikke være så sikker på. Kanskje mellomstadiene hadde for store mellomrom. Mellom tennene, mener jeg.

St14al3x
St14al3xInnlegg: 10849
22.11.17 21:56

Tenner viser evolusjon? Pretty sure they do. Hvordan det? 

DavidSkruiz
DavidSkruizInnlegg: 6062
22.11.17 22:00

Takke meg til urgammel overtro. Stoler mer på de hellige skrifter ;)

Klikk for å gå tilbake til toppen