Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Evolusjon, filosofi og livssyn

NYTT TEMA
zetta
zettaInnlegg: 8422
22.11.17 18:21

Evolusjonsteorien dukker ofte opp i livssynsspørsmål. Ofte blir den jo brukt som argument mot religion, og den er spesielt knyttet til et materialistisk livssyn. Så jeg synes diskusjon om evteorien hører hjemme i både vitenskap og livssyn.

 Noe som slår meg er at evteorien blir altfor lite kritisert. Enhver vitenskapelig teori bør stadig utsettes for kritiske og så ubehagelige spørsmål som mulig. F eks av typen hva bør teorien si om det og det og hva sier observasjoner. Og om det er problemer noe sted så bør ikke det skjules! For det kan være verkebyller som potensielt får hele teorien til å rakne. Det er ikke noen big deal, men en naturlig vitenskapelig prosess. Vitenskapelig sett er det ingen krise om evteorien revner.

Men evteorien liksom blir vernet, kritikere nesten skutt, og det sies at teorien er absolutt sann og hundre prosent bevist osv. Vitenskapsfolk bruker normalt ikke slike uttrykk

 For å ta et eksempel: Newtons fysikk ble en gang sett på som en endelig og absolutt teori. Men det viste seg at den prinsipielt var totalt feilaktig selv om den ga gode beskrivelser av hva som skjer i mange tilfeller. I stedet kom relativitetsteorien og kantefysikken. Men siden disse ikke harmonerer med hverandre regner man med at en eller begge av disse etter hvert må vike.

 Dermed har eller bør vitenskapen ha lært seg ydmykhet. Men i ev teorien er det skråsikkerhet og total avvisning av skepsis som gjelder.

 

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2844
22.11.17 19:45
zetta: Evolusjonsteorien dukker ofte opp i livssynsspørsmål. Ofte blir den jo brukt som argument mot religion, og den er spesielt knyttet til et materialistisk livssyn. Så jeg synes diskusjon om evteorien hører hjemme i både vitenskap og livssyn.  Noe som slår meg er at evteorien blir altfor lite kritisert. Enhver vitenskapelig teori bør stadig utsettes for kritiske og så ubehagelige spørsmål som mulig. F eks av typen hva bør teorien si om det og det og hva sier observasjoner. Og om det er problemer noe sted så bør ikke det skjules! For det kan være verkebyller som potensielt får hele teorien til å rakne. Det er ikke noen big deal, men en naturlig vitenskapelig prosess. Vitenskapelig sett er det ingen krise om evteorien revner. Men evteorien liksom blir vernet, kritikere nesten skutt, og det sies at teorien er absolutt sann og hundre prosent bevist osv. Vitenskapsfolk bruker normalt ikke slike uttrykk  For å ta et eksempel: Newtons fysikk ble en gang sett på som en endelig og absolutt teori. Men det viste seg at den prinsipielt var totalt feilaktig selv om den ga gode beskrivelser av hva som skjer i mange tilfeller. I stedet kom relativitetsteorien og kantefysikken. Men siden disse ikke harmonerer med hverandre regner man med at en eller begge av disse etter hvert må vike.  Dermed har eller bør vitenskapen ha lært seg ydmykhet. Men i ev teorien er det skråsikkerhet og total avvisning av skepsis som gjelder.

Evolusjonsteorien er et foreldet begrep i denne sammenheng, og har mer en historisk betydning. Det du sikter til er sikkert det teoretiske rammeverket hele det evolusjonsbiologiske fagfeltet er tuftet på, eller det vi kaller evolusjonslæren. Det er ingen som kaller seg evolusjonsteoretiker, man er evolusjonsbiolog. Tenkte bare det var greit å få den utav veien før vi fortsetter. 

Du fremmer her en ganske spesifikk påstand: fundamentale vitenskapelige prinsipper og verdier fravikes hva det gjelder evolusjonsbiologien. 

Da er mitt spørsmål: er dette noe du faktisk vet er tilfelle, eller er det noe du tror?


Remiel
RemielInnlegg: 4160
22.11.17 20:17
zetta: For å ta et eksempel: Newtons fysikk ble en gang sett på som en endelig og absolutt teori. Men det viste seg at den prinsipielt var totalt feilaktig selv om den ga gode beskrivelser av hva som skjer i mange tilfeller. I stedet kom relativitetsteorien og kantefysikken. Men siden disse ikke harmonerer med hverandre regner man med at en eller begge av disse etter hvert må vike.

Newtons mekanikk var vel ikke totalt feilaktig, men en svært god tilnærmelse under bestemte forhold. Den var ikke generell nok.

Remiel
RemielInnlegg: 4160
22.11.17 20:22
zetta: Men evteorien liksom blir vernet, kritikere nesten skutt, og det sies at teorien er absolutt sann og hundre prosent bevist osv. Vitenskapsfolk bruker normalt ikke slike uttrykk

Det vitenskapelig "establishment" ignorerer kritikk fra pseudovitenskapelig  hold. Men det er jo en betydelig debatt "internt" blant evolusjonsbiologer. De er jo ikke enige i alle detaljer.

Du kan kanskje diskutere dette i dette forumet dersom du vil bruke det som eksempel på irrasjonell konservatisme i vitenskapelige miljøer.

(Innlegget ble redigert 22.11.17 20:22)

zetta
zettaInnlegg: 8422
22.11.17 20:32
Slackozor: Du fremmer her en ganske spesifikk påstand: fundamentale vitenskapelige prinsipper og verdier fravikes hva det gjelder evolusjonsbiologien. Da er mitt spørsmål: er dette noe du faktisk vet er tilfelle, eller er det noe du tror?

hvordan skal slikt bevises? Det er noe jeg føler og observerer. Jeg har jo sett rundt omkring hvilken tone det er på debatter på dette området. Og det florerer med svært absolutte påstander.

 Vi får heller ikke høre om problemer innenfor feltet uten at vi svært aktivt søker etter det. For øvrig er forsknings og vitenskapsformidlingen ikke mye å skryte av når det gjelder noe. Særlig ikke når det gjelder uløste problemer innen noe fag.

 Hvordan vitenskapsfolk blir behandlet hvis de ikke støtter ev teorien er også interessant. Jeg tar gjerne en debatt på det hvis det er interesse

zetta
zettaInnlegg: 8422
22.11.17 20:34
Remiel: Newtons mekanikk var vel ikke totalt feilaktig,

Nei, jeg sa prinsipielt totalt feilaktig. 

zetta
zettaInnlegg: 8422
22.11.17 20:38
Remiel: Det vitenskapelig "establishment" ignorerer kritikk fra pseudovitenskapelig hold. Men det er jo en betydelig debatt "internt" blant evolusjonsbiologer. De er jo ikke enige i alle detaljer.

Tenk så mye potensiell hersketeknikk det ligger i dette! Intern uenighet blir kalt detaljer, mens kritikk utenfra blir kalt pseudovitenskapelig

Remiel
RemielInnlegg: 4160
22.11.17 21:18
zetta: Tenk så mye potensiell hersketeknikk det ligger i dette! Intern uenighet blir kalt detaljer, mens kritikk utenfra blir kalt pseudovitenskapelig

Nei, bare når kritikken  faktisk er pseudovitenskapelig.

Men nå føler jeg at du har reist en problemstilling om forskningspraksis og vitenskapelig metode, og det er feil forum.

St14al3x
St14al3xInnlegg: 10899
22.11.17 21:21

zetta, biologi generelt fungerer svært, svært dårlig, om i det hele tatt, uten både basic og avanserte evolusjonsbiologiske antagelser og mekanismer (som med nødvendighet fører til både mikro- og makroevolusjon). Hilsen en som studerer molekylærbiologi og biokjemi.

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2844
22.11.17 21:24
zetta: hvordan skal slikt bevises? Det er noe jeg føler og observerer. Jeg har jo sett rundt omkring hvilken tone det er på debatter på dette området. Og det florerer med svært absolutte påstander.  Vi får heller ikke høre om problemer innenfor feltet uten at vi svært aktivt søker etter det. For øvrig er forsknings og vitenskapsformidlingen ikke mye å skryte av når det gjelder noe. Særlig ikke når det gjelder uløste problemer innen noe fag.  Hvordan vitenskapsfolk blir behandlet hvis de ikke støtter ev teorien er også interessant. Jeg tar gjerne en debatt på det hvis det er interesse

Nei, hvis du fremmer en påstand som ikke har mulighet for å bli bevist (eller motbevist), så er jo egentlig diskusjonen meningsløs. I beste fall kan vi i hvert fall erkjenne at ordvekslingen blir basert på følelser og tro. Det spørs jo hvor interessant det blir i så fall. 

 

zetta
zettaInnlegg: 8422
22.11.17 22:21
Slackozor: I beste fall kan vi i hvert fall erkjenne at ordvekslingen blir basert på følelser og tro

Det er i hvert fall noen som har følt sterkt nok til å skrive disse tre ganske tykke bøkene.

zetta
zettaInnlegg: 8422
22.11.17 22:25
Remiel: Men nå føler jeg at du har reist en problemstilling om forskningspraksis og vitenskapelig metode, og det er feil forum.

Nei, fordi det er sterke koblinger mellom faget evolusjon og livssynsdebatt. Faget og debatten påvirker hverandre

zetta
zettaInnlegg: 8422
22.11.17 22:37
Remiel: feil forum

Se f eks denne

Remiel
RemielInnlegg: 4160
23.11.17 09:19
zetta: Nei, fordi det er sterke koblinger mellom faget evolusjon og livssynsdebatt. Faget og debatten påvirker hverandre

Selvsagt, men da må du presisere hvilket livssynsproblem knyttet til evolusjonsbiologi, som du ønsker å ta opp. Problemer i selve evolusjonslæren er vitenskapelige problemer, ikke livssynsproblemer.  Det er ikke interessant å debattere eksistensen av stabile mellomformer a lá Michael Behe (Darwins black box). Det er et rent teknisk-vitenskapelig problem.

Når noen idag går til angrep på evolusjonslæren, er det som regel motivert ut fra en variant av kreasjonisme, fra folk som ønsker å vise at de biologiske strukturene er så komplekse at de må ha blitt til vha. en utenforstående Skaper.

 

aicat
aicatInnlegg: 13541
23.11.17 09:59
Remiel: Når noen idag går til angrep på evolusjonslæren, er det som regel motivert ut fra en variant av kreasjonisme, fra folk som ønsker å vise at de biologiske strukturene er så komplekse at de må ha blitt til vha. en utenforstående Skaper.

Det er vel stort sett de menneskene som ikke orker, eller ønsker å bruke tid på å forstå hvorledes levende organismer har utviklet seg over tid.
Etter å ha hatt anatomi og embryologi som fag i hele min tid som yrkesaktiv - er det for meg så entydig klart at når vi studerer oss selv og ser hvordan menneskets embryologi gjenspeiler fylogenesen - er det ikke noe problem å se hvorledes vi selv er blitt til over millioner av års utvikling.
En intelligent skaper ville neppe konstruert oss med en rekke "feil"-konstruksjoner - slik vi finner disse i menneskets generelle anatomi.

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2844
23.11.17 11:17
zetta: Det er i hvert fall noen som har følt sterkt nok til å skrive disse tre ganske tykke bøkene.

Imponerende. Men, er påstanden du fremmer noe som i det hele tatt er mulig å bevis/motbevise?

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2844
23.11.17 11:21
aicat: Etter å ha hatt anatomi og embryologi som fag i hele min tid som yrkesaktiv - er det for meg så entydig klart at når vi studerer oss selv og ser hvordan menneskets embryologi gjenspeiler fylogenesen - er det ikke noe problem å se hvorledes vi selv er blitt til over millioner av års utvikling.

Interessant. Erfaringer fra evolusjonær-utviklingsbiologi (EVO-DEVO) har jo ført til "mantraet": 'phylogeny does not recapitulate ontogeny.' Haeckel vrir seg sikkert i graven, men mer moderne vitenskap viser oss at dette ikke stemmer. Ikke det at det har noe å si for evolusjonslæren sånn sett, men det er interessant å se hvordan ting endrer seg med tilgang på stadig ny viten. 

Hva tenker du om det?

aicat
aicatInnlegg: 13541
23.11.17 11:45
Slackozor: Interessant. Erfaringer fra evolusjonær-utviklingsbiologi (EVO-DEVO) har jo ført til "mantraet": 'phylogeny does not recapitulate ontogeny.' Haeckel vrir seg sikkert i graven, men mer moderne vitenskap viser oss at dette ikke stemmer. Ikke det at det har noe å si for evolusjonslæren sånn sett, men det er interessant å se hvordan ting endrer seg med tilgang på stadig ny viten. Hva tenker du om det?

Vel, det kan sikkert være flere oppfatninger av det. Men hvorfor skulle vi som mennesker i vårt tidligste fosterliv være utstyrt med tre ulike sett nyrer, med gjeller eller med en rekke andre anatomiske strukturer som i løpet av fostertiden forsvinner eller omdannes - om det ikke var for at dette gjenspeilte våre fjerne forfedres funksjoner?
Hvorfor har mennesket en del anatomiske trekk som viser at vi en gang må ha gått på alle fire - slik som f.eks. dreneringshullet for overkjevens bihule (sinus maxillaris) er plassert? - eller at brusken på lårhalshodet (caput femoris) kun er perfekt tilpasset leddskålen i hoften når vi har 90 gr. bøy i hoften - dvs. kryper på alle fire?

En rekke organer i kroppen har sin nerveforsyning fra det sted organet befant seg i et tidlig fosterstadie. Der finner vi også det tilsvarende organanlegget hos våre fjerne forfedre som for flere hundre millioner år siden levde i havet.

(Innlegget ble redigert 23.11.17 11:46)

zetta
zettaInnlegg: 8422
23.11.17 14:27
Remiel: Selvsagt, men da må du presisere hvilket livssynsproblem knyttet til evolusjonsbiologi, som du ønsker å ta opp. Problemer i selve evolusjonslæren er vitenskapelige problemer, ikke livssynsproblemer.

Jeg er ikke enig her.

 Problemet med ev teorien er at den brukes som brekkstang for et materialistisk livssyn. Når den er kanskje hovedgrunnen til at det offisielle, etablerte, rådende verdensbilde er materialistisk så løftes ev teorien ut av streng vitenskap og til livssyn og politikk. Måten ev teorien fremmes på blir en livssynsak og politisk sak.

 

Remiel
RemielInnlegg: 4160
23.11.17 14:38
zetta: Jeg er ikke enig her. Problemet med ev teorien er at den brukes som brekkstang for et materialistisk livssyn. Når den er kanskje hovedgrunnen til at det offisielle, etablerte, rådende verdensbilde er materialistisk så løftes ev teorien ut av streng vitenskap og til livssyn og politikk. Måten ev teorien fremmes på blir en livssynsak og politisk sak.

"Materialisme" som livssyn er utgått på dato, og det skyldes utviklingen i vitenskapen selv. En gang i tiden trodde man at Verden var store bygninger laget av mikroskopiske , materielle legoklosser, og at dette ikke bare gjaldt livløst stoff, men også bios-sfæren, inklusive bevissthet, sansekvaliteter og selvbevissthet. Dette synet er for lengst gått ut på dato.

Remiel
RemielInnlegg: 4160
23.11.17 18:48
zetta: Måten ev teorien fremmes på blir en livssynsak og politisk sak.

Men du kjører jo  ellers et løp på overgangsfossiler, og det har jo ikke noe med en sånn sak å gjøre.

zetta
zettaInnlegg: 8422
23.11.17 19:09

Overgangsfossiler har å gjøre med hvordan ev teorien blir presentert på. Ev teorien blir presentert offentlig med stor overbevisning og skråsikkerhet, mens overgangsformer tyder på mye usikkerhet og manglende sammenfall med forventningene. Dette har betydning for det rådende verdensbildet i samtiden

zetta
zettaInnlegg: 8422
23.11.17 19:11

Materialisme, eller ateisme, det er egentlig ateismen som er det kritiske her. Det er gjerne en fremstilling slik at evolusjonen må føre til at ateisme må være det rådende livssyn

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5207
23.11.17 19:47
zetta: Det er gjerne en fremstilling slik at evolusjonen må føre til at ateisme må være det rådende livssyn

Dette er jo noe kun religiøse påstår. Hvorfor er dere livredde både evolusjon og ateisme. Hvorfor ikke slenge på grønne seigmenn også ?

 

aicat
aicatInnlegg: 13541
23.11.17 19:53
zetta: Overgangsfossiler

Du er som vi for lengst har forstått tilhenger av ID-teori eller rettere sagt kreasjonisme. Du stiller en rekke spørsmål om "overgangsfossiler" - selv om fossilfunn viser en rekke eksempler på gradvise overganger mellom ulike arter. Men du er ikke i stand til selv å svare på de spørsmål som reiser seg om man tror på en intelligent skaper.

Fortell meg så om hvorfor du tror at en intelligent "allvitende" skaper skulle konstruere mennesker med en rekke innebygde "feil" - som jeg har vist til ovenfor - "feil" som egentlig kun viser til at våre forfedre gikk på alle fire - og at disse "feilkonstruksjonene" er reminisenser etter forfedre og at dette nettopp er bevis for en evolusjon?
Kan du se om du greier å svare på det - i stedet for stadig å stille nye spørsmål om overganger?

(Innlegget ble redigert 23.11.17 19:54)

Gorback
GorbackInnlegg: 1714
23.11.17 20:00
zetta: Materialisme, eller ateisme, det er egentlig ateismen som er det kritiske her. Det er gjerne en fremstilling slik at evolusjonen må føre til at ateisme må være det rådende livssyn

Evolusjonsteorien fører ikke nødvendigvis til ateisme, materialisme eller avskaffer Gud...

zetta
zettaInnlegg: 8422
23.11.17 20:21

Det er en alminnelig feiltagelse å tro at vi må ha en alternativ teori for å kritisere ev teorien. Vi trenger ikke det! Kritikken står på helt egne ben

zetta
zettaInnlegg: 8422
23.11.17 20:25

Når det gjelder feilkonstruksjoner så kan det være argumenter for evolusjon. Eller det kan være funksjoner som ikke er oppdaget ennå. Eller det kan være kryssende konstruksjonshensyn

Remiel
RemielInnlegg: 4160
23.11.17 20:25
zetta: Materialisme, eller ateisme, det er egentlig ateismen som er det kritiske her. Det er gjerne en fremstilling slik at evolusjonen må føre til at ateisme må være det rådende livssyn

Det er fordi kristendommen ikke har greid å ta et oppgjør med det som fortsatt lever videre som ungjordskreasjonisme, som jo er vitenskapelig nonsens.

zetta
zettaInnlegg: 8422
23.11.17 20:27

Det er bare å se på historien, så ser man hvor sentral ev teorien er i ateismens historie.

 Da bør man i hvert fall ikke ha et spesielt vern av teorien eller en uredelig fremstilling av den

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg