Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Evolusjon, filosofi og livssyn

NYTT TEMA
Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5205
05.12.17 21:54
zetta: Poenget mitt med analogien er at n u hele tiden arbeider på overflaten av organismen med små steg av gangen. Det er ikke OPPLAGT at dette kan føre til en omfattende restrukturering av organismen. Derfor er det mange som problematiserer dette med makroevolusjon.  Når du Ribo, innfører elektriske biler, hvor kommer så disse fra? Det er et langt steg fra bensinbiler til elektriske biler. Det er ikke opplagt at naturlig variasjon kan ta det steget.

Poenget ditt med at NU arbeider på overflaten og med små steg er feil. Naturlig utvalg kan være svært så brutal, bare sprørr de store dinosaurene. Naturlig utvalg har ingenting med restrukturering av organismer, så også dette er feil. 

Når du tar feil på så sentrale punkter, hvorfor tror du at din konklusjon vedr. makroevolusjon er gyldig.

Elektiske biler en type bil av mange som har oppstått ved naturlig variasjon. Konseptet er kjempe gammelt, men siden de er økonomiske og miljøvennlige har de blitt favorisert av NU. 

zetta
zettaInnlegg: 8401
06.12.17 00:01
Remiel: Kan du vise til en uredelig uttalelse fra et autoritativt læreverk, eller fra en av teroiens grunnleggere ?

Det trengs egentlig ikke aktive uttalelser, men bare passivt å se på feil fremstilling av teorien er uærlig

zetta
zettaInnlegg: 8401
06.12.17 00:04
RickiBK: Hvor er den store forskjellen på en EL.-bil og en "fossil"-Bil?

det skulle vel være opplagt? En drives av bensin og en annen av elektrisitet. Da trenger de mer enn LITT forskjellige motorer

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63484
06.12.17 00:06
zetta: det skulle vel være opplagt? En drives av bensin og en annen av elektrisitet. Da trenger de mer enn LITT forskjellige motorer

Du er så upresis som det lar seg gjøre å bli. 

Vi snakket om BILEN. 

Hva den har for fremdriftsmekanisme har lite å gjøre med BILEN 

 

Hva er det som er så forskjellig på en BIL drevet av en dieselmotor, kontra en drevet av en Bensinmotor kontra en drevet av en elektromotor? 

Oric-1
Oric-1Innlegg: 3454
06.12.17 00:09
RickiBK: Hva er det som er så forskjellig på en BIL drevet av en dieselmotor, kontra en drevet av en Bensinmotor kontra en drevet av en elektromotor?

Avgiftene.....

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63484
06.12.17 00:11
Oric-1: Avgiftene.....

Avgiftene er forskjellige ja. Stemmer det. 

Men bilene? 

Remiel
RemielInnlegg: 4151
06.12.17 08:29
zetta: Det trengs egentlig ikke aktive uttalelser, men bare passivt å se på feil fremstilling av teorien er uærlig

Hvis du ikke kan dokumentere at akademisk fremstilling av teorien er uærlig, så har du ingen sak.

JTHammer
JTHammerInnlegg: 2089
06.12.17 14:18
zetta: det skulle vel være opplagt? En drives av bensin og en annen av elektrisitet. Da trenger de mer enn LITT forskjellige motorer

Ikke nødvendigvis så fryktelig mye.

Annen type motor ja, og batteripakke istedenfor drivstofftank.

Ellers kan resten være dønn likt, eller tilsvarende likt.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 14600
06.12.17 19:55
zetta: Evolusjonister fremstiller det gjerne som at den mikroevolusjon som vi kan observere fører til makroevolusjon over lang tid. Men det er slett ikke noen automatikk i dette.

Så nå vet du altså at evolusjon forekommer? Ikke så lenge siden du mente at du ikke visste det. Med dette tempoet er du evolusjonist innen jul.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42772
08.12.17 11:36
zetta: Det jeg tenker på med naturlig variasjon er blanding av gener. For at arten skal kunne sprenge ut av de naturlige grensene trengs nye nyttige mutasjoner. Tror man.

Hvem er "man"?

Og hva er "blanding av gener"?

Mener du da at et gen for lang snabel (nei, ikke den snabelen, for fanken!) blandes med et gen for superhørsel, slik at man får en mygg som hører gresset gro med snabelen? Eller hva mener du?

Feel free to explain in detail, zetta!

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42772
08.12.17 11:38
Tjaaah: Så nå vet du altså at evolusjon forekommer?

(Hysj! Han har ikke oppdaget sjøl betydninga av hva han skrev ennå!)

Men det er jo interessant at zetta skulle evolvere til en høyerestående skapning så fort...

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42772
08.12.17 11:43
zetta: det skulle vel være opplagt? En drives av bensin og en annen av elektrisitet. Da trenger de mer enn LITT forskjellige motorer

Og de prinsipielle likhetene ser vi glatt bort fra, ikke sant - for det ville torpedere ditt syn?

Men: Begge forflytter masse fra ett sted til et annet. Begge forbruker energi under den operasjonen. Begge har seter. Begge har vinduer. Begge har vinduspussere. Begge har plass til noe bagasje i tillegg til levende passasjerer. Begge har hjul. Begge forflytter seg primært på veier av ulik standard. Og det er bare begynnelsen.

Mvh

BE

zetta
zettaInnlegg: 8401
11.12.17 17:48

Det er et spørsmål som burde bli besvart: hvorfor består ikke den levende naturen i dag av massevis av mellomformer? For når nye arter splittes fra en linje, så bevares gjerne hovedpopulasjonen. Den kan forbli uforandret lenge, lenge. De nye formene medfører således vanligvis ikke ekstinksjon av de gamle. Men da burde de fleste mellomformene fortsatt leve i beste velgående i dag.

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5205
11.12.17 18:25

Hørt om ringarter ?

 

 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42772
11.12.17 21:09
zetta: Det er et spørsmål som burde bli besvart: hvorfor består ikke den levende naturen i dag av massevis av mellomformer?

Jeg får si til deg som jeg har sagt til flere andre her inne:

Kjøp deg nye briller - men ikke gjør det på Felleskjøpet!

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42772
11.12.17 21:11
zetta: For når nye arter splittes fra en linje, så bevares gjerne hovedpopulasjonen.

Hva i all verden mener du nå??? Du har jo nettopp sagt at nye arter ikke splittes fra en "hovedpopulasjon", og til og med at det ikke kan skje!

Jeg anbefaler at du stryker det innlegget, og kommer tilbake når du skjønner hva du mener - sjøl om det muligens kan ta svært langt tid.

Mvh

BE

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63484
11.12.17 21:14
Ribozyme: Hørt om ringarter ?

Ringorm?

zetta
zettaInnlegg: 8401
12.12.17 14:42

I følge ev teorien så splittes en art fra en linje, ofte slik at den opprinnelige arten bevares, dette fordi de blir isolert fra hverandre.

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5205
12.12.17 16:28

Den opprinnelige arten gjennomgår også evolusjon, men dens seleskjonspress er forskjellig fra utbrytergruppen.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42772
12.12.17 16:35
zetta: I følge ev teorien så splittes en art fra en linje, ofte slik at den opprinnelige arten bevares, dette fordi de blir isolert fra hverandre.

Ikke helt presist, er jeg redd. Du skrev nemlig:

"For når nye arter splittes fra en linje, så bevares gjerne hovedpopulasjonen."

- med dine ord

- uten å oppgi noen kilde

- derfor er det du skriver i følge DEG.

Du får nesten bestemme deg for hva du mener, zetta. Din troverdighet bedres nemlig ikke av at du mener at to pluss to er både fire og ikke-fire samtidig. Gå'kke det, vet du.

Mvh

BE

"Den som gravere en grav for andre -

får 12 kroner timen."

(gammelt jungelordtak; gjengitt av norsk dikter på søttitallet)

(Innlegget ble redigert 12.12.17 16:37)

zetta
zettaInnlegg: 8401
12.12.17 18:00
Ribozyme: Den opprinnelige arten gjennomgår også evolusjon

Men ofte så bevares formen ganske så bra gjennom svært lang tid.

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2019
12.12.17 18:57
zetta: Men ofte så bevares formen ganske så bra gjennom svært lang tid.

Alt er relativt, også tid. «Svært lang tid» i en sammenheng kan være kort tid i en annen sammenheng. Evolusjonen brukte knapt 200 millioner år på å frambringe alle dinosaurarter som har eksistert. Dette kan nok virke som lang tid, men det er bare 1/25 (en tjuefemdel) av perioden det har vært liv på jorda.

(Innlegget ble redigert 12.12.17 19:00)

zetta
zettaInnlegg: 8401
12.12.17 19:58
Grammofon: Alt er relativt, også tid. «Svært lang tid» i en sammenheng kan være kort tid i en annen sammenheng.

Og så?

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5205
12.12.17 22:37
zetta: Men ofte så bevares formen ganske så bra gjennom svært lang tid.

Form er en dårlig målestokk for evolusjon. Du kan ha to arter som  (tilsynelatende) har samme form for millioner av år. Der den ene har forandret seg svært mye genetisk mens den andre ikke.

Men alt dette er egentlig irrelevant med tanke på artsdannelse.

Det er ikke slik at en ny art må ha helt forskjellig utseende.

F.eks se på giraffen, det er ikke en art, men fire giraff arter.

http://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(16)30787-4.pdf

 

(Innlegget ble redigert 12.12.17 22:37)

Remiel
RemielInnlegg: 4151
12.12.17 22:42
zetta: Det er et spørsmål som burde bli besvart: hvorfor består ikke den levende naturen i dag av massevis av mellomformer? For når nye arter splittes fra en linje, så bevares gjerne hovedpopulasjonen. Den kan forbli uforandret lenge, lenge. De nye formene medfører således vanligvis ikke ekstinksjon av de gamle. Men da burde de fleste mellomformene fortsatt leve i beste velgående i dag.

Blant annet fordi mellomformene (fra et forgeningspunkt) er inoptimale i forhold den endelige og mer stabile, adskilte art. De blir konkurrert ut.

zetta
zettaInnlegg: 8401
12.12.17 22:55
Remiel: Blant annet fordi mellomformene (fra et forgeningspunkt) er inoptimale i forhold den endelige og mer stabile, adskilte art. De blir konkurrert ut.

Ok, så mellomformene er ikke likeverdige?  Noen former er mer robuste og stabile?

Remiel
RemielInnlegg: 4151
12.12.17 23:05
zetta: Ok, så mellomformene er ikke likeverdige? Noen former er mer robuste og stabile?

Det har ikke noe med likeverdighet å gjøre, men med overlevelsesevne og relativ reproduksjon.

Nordboeres lyse hud har endret seg fra den urbefolkningen den utvandret fra for titusener av år siden, hvor utgangspunktet var mørkt.  Grunnen til endringene  ligger i migrasjoner, dvs skifte av miljø og selektivt press.  Alle mellomstadier er borte fordi stadig  lysere hud ga bedre overlevelsesevne.

(Innlegget ble redigert 12.12.17 23:05)

zetta
zettaInnlegg: 8401
12.12.17 23:15
Remiel: Alle mellomstadier er borte fordi stadig lysere hud ga bedre overlevelsesevne.

Men mellomstadiene er for så vidt til stede andre steder i verden. Slik blir de opprinnelige formene tatt vare på, ved adskillelse fra de nye

Remiel
RemielInnlegg: 4151
12.12.17 23:21
zetta: Men mellomstadiene er for så vidt til stede andre steder i verden. Slik blir de opprinnelige formene tatt vare på, ved adskillelse fra de nye

Nei og ja. De er tilpasset sitt miljø og grad av solstråling, den gang bosetningene var stabile. 

I en teroetisk modell hvor befolkningene migrerte til kun to snevre soner ved ekvator og polarsirkelen, ville alle mellomformer eksistere i perioder, men til slutt dø ut.

Samme modellen forklarer utmerket godt hvorfor en sidegren oppstår og konkurerer ut alle mellomformer som ikke er optimalt tilpasset et nytt miljø med nytt selektivt press.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 12635
13.12.17 11:50
Ribozyme: F.eks se på giraffen, det er ikke en art, men fire giraff arter.

Men kan de ikke blandes igjennom sex og avkom?

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg