Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Evolusjon, filosofi og livssyn

NYTT TEMA
Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5215
09.02.18 22:38
zetta: Dermed faller også begrepet selfish gene steindødt til jorden. Det er dumt at Dick skulle prege offentligheten med slikt nonsense

 Forty years of The Selfish Gene are not enough

 

The Selfish Gene continues to be read, yet its most important ideas have not fully pervaded a scientific community that still sees genes as the agents of a species’ coherent genome. One reason may be that the term “selfish gene” itself is such a strong meme (another powerful term introduced by the book) that the complex ideas behind the book’s title are easily forgotten. It is still unnerving how commonly we fall back into putting ourselves — the survival machine — into center stage, when the gene perspective allows a view that is so much clearer. But as long as the concept of survival machines does not feature in textbooks nor at scientific conferences and — most importantly — in the brains of those survival machines, The Selfish Gene has not been read enough. Four decades on from its publication, this book is still an amazingly fresh read, and its important insights have not aged. So even if you read it years ago: read it again. Like the genes, which — as Dawkins phrased it — 

 

(Innlegget ble redigert 09.02.18 22:40)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43104
09.02.18 23:04
CasinoRoyale: Jeg har en smule Gilde Non Plus Ultra igjen, jeg også. Bare nevner det om du skulle komme forbi langs den gamle Sørlandske Hovedvei.. :)

Takker for tilbudet! Jeg er sjelden på de kanter, men en vet aldri! Og har du ærend opp (eller ned - samma dét!) gjennom Ottadalen, kan du spørre etter mann med hatt - det er ikke så mange av oss!

:o)

Mvh

BE

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 12693
10.02.18 11:05
RickiBK: Og mer sannsynlig at det kommer innefra. 
Der vi har all vår fantasi, empati, etikk og moral, sammen med alle våre frie tanker.  Ikke så rart at enkelte "ser lyset" når man tenker på hva vi er utstyrt med der mellom ørene.

Det kan komme igjennom en utvikling, som også KAN sees inspirert utenfra, mener nå jeg.

Som gener som danser etter musikk fra -

en himmel av lyster og muligheter.

RickiBK
RickiBKInnlegg: 64673
10.02.18 14:38
Finnsannhet: Det kan komme igjennom en utvikling, som også KAN sees inspirert utenfra, mener nå jeg.

Du må gjerne tro det. ;)

zetta
zettaInnlegg: 8597
10.02.18 23:44
Grammofon: Essensen i boka (The selfish gene) er at seleksjonspress i bunn og grunn virker på gennivå.

Hva betyr så dette når gen ikke kan defineres?

zetta
zettaInnlegg: 8597
11.02.18 00:32
Grammofon: Essensen i boka (The selfish gene) er at seleksjonspress i bunn og grunn virker på gennivå. Ikke på artsnivå, og ikke engang på individnivå. Derfor pløyde boka ny mark, og var en milepæl i biologien.

Det er nettopp denne gensentrismen Noble kritiserer. Evolusjonen virker på systemer, eller biologiske nettverk. Man kan ikke skille ut en komponent som gener, det blir et feilspor. Da er man igjen på individnivå.

zetta
zettaInnlegg: 8597
11.02.18 00:38
Grammofon: Derfor pløyde boka ny mark, og var en milepæl i biologien.

Denne boka var en popularisering og pløyde ingen ny mark

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15351
11.02.18 10:49
deF0RD: Jeg veit ikke hvor mye du har hatt med unger å gjøre - jeg har 25 år som barne og ungdomsarbeider - og for meg høres alt dette ut som noe unger kunne finne på å mene.

Jeg vet ikke helt hvor du finner disse kvinnfolkene, mulig generasjonskløften bare er helt enorm, men jeg kjenner ikke igjen den beskrivelsen din i det hele tatt. Mest mulig stereotype måte å beskrive kvinner på er det nok, og understreker rimelig grundig mitt poeng om religiøse og kvinnesyn.

Uten at jeg skal la dine illusjoner belaste alle andre kristne, da.

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2054
11.02.18 14:39
zetta: Hva betyr så dette når gen ikke kan defineres?

Wikipedia har en helt grei definisjon:

«Genet er en funksjonell enhet av arvelighet bestående av en sekvens nukleinsyrer som okkuperer et spesielt locus på et kromosom. Som regel er denne funksjonelle enheten et peptid. På den måten inneholder genene informasjon om hvordan celler bygges og vedlikeholdes. De fleste organismer arver to forekomster av hvert gen: ett fra mor og ett fra far. Genene vil sammen danne et genetisk rammeverk, som vil avgjøre hvordan en organisme vil se ut, fungere, hvilke sykdommer den er disponert for og hvor mye egenskaper kan bli forbedret/trent opp. Derfor ligner avkom mye på sine foreldre, som ligner på foreldrene sine igjen.»

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2054
11.02.18 14:45
zetta: Man kan ikke skille ut en komponent som gener, det blir et feilspor.

Selvfølgelig kan man det. Genet for rødt hår er et ganske godt eksempel. Hvis ikke så mange gutter hadde vært svake for rødhåra jenter, ville dette genet ganske fort ha gått over i historien.

zetta
zettaInnlegg: 8597
11.02.18 18:58

Ja, gener er selvsagt med på dette, men de kan ikke alene bestemme fenotyp. Som Noble sier, så kommer det an på hvor mye genene uttrykkes, og det bestemmes av celler, vev og organer.

 Definisjonen av gen i wiki er for gensentrert.

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5215
11.02.18 21:08
zetta: Hva betyr så dette når gen ikke kan defineres?

Hvorfor kan ikke et gen defineres, og hvordan greide Dawkins å legge frem en definisjon i boka.

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5215
11.02.18 21:12
zetta: Ja, gener er selvsagt med på dette, men de kan ikke alene bestemme fenotyp. Som Noble sier, så kommer det an på hvor mye genene uttrykkes, og det bestemmes av celler, vev og organer.

For å oppsummere så mener du mener at fenotype ikke bestemmes fra gener alene, men av HVOR MYE gener uttrykkes.

Hvorfor tror du ikke vitenskapen vet om genregulering ?

Og btw. Du har fortsatt ikke fortalt hva mer enn gener du sikter til.

zetta
zettaInnlegg: 8597
12.02.18 19:43

Gener kan ikke defineres fordi de kan brukes på forskjellige måter under forskjellige omstendigheter. Også deler av dem kan brukes

zetta
zettaInnlegg: 8597
12.02.18 19:46

I følge Noble bestemmes fenotyp av DNA, celler, vev og organer i et komplisert samspill hvor noe ikke kan trekkes frem som primær årsak. Svært mange biologiske prosesser er sykluser, mange med feedback. Da kan man ikke si at prosessen starter der eller der.

zetta
zettaInnlegg: 8597
12.02.18 19:50

En ting jeg lurer på er hvorfor vi ikke hører mer om strålingsinduserte mutasjoner. Visstnok har man ikke kunnet frembringe noen nyttige mutasjoner til tross for utallige forsøk på , fluer, andre dyr og planter.

 Det bør jo være en analyse av hvordan slike eksperimenter påvirker evolusjonsteorien. Men blir ikke dette heller neglisjert?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43104
12.02.18 20:12
zetta: En ting jeg lurer på er hvorfor vi ikke hører mer om strålingsinduserte mutasjoner. Visstnok har man ikke kunnet frembringe noen nyttige mutasjoner til tross for utallige forsøk på , fluer, andre dyr og planter.

Menmenmenmenmen... det er mulig jeg tar feil, men mente ikke du - i likhet med opptil flere ikke navngitte medlemmer av kreasjonsfanklubben - at mutasjoner og/eller andre arvelige endringer skapt av menneskelig aktivitet ikke gjaldt når man snakket om evolusjon, da?

Da er jo uinteressant hvorvidt mutasjoner avstedkommet av stråling (forutsatt at den er relatert til menneskelig aktivitet på en eller annen måte) kan frambringe noe som helst; nyttig eller ikke.

Dermed kan du heller ikke benytte det du anfører i sitatboksen ovenfor. Korrigér meg gjerne om jeg tar feil av hva du mener. Men du mente kanskje kosmisk stråling - eller solstråler? I så fall faller også innlegget ditt litt sammen, for vi kan vel være enige om at sola er eldre enn mennesket... neineineineinei, hvis ikke evolusjon forekommer, må jo mennesket være jevnaldrende med sola, er sant! - og man kan heller ikke se bort fra at kosmisk stråling har sin opprinnelse i aktivitet fra levende og tenkende organismer ett eller annet sted (eller flere), og da gjelder vel ikke den heller, skulle jeg mene.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43104
12.02.18 20:16
zetta: Det bør jo være en analyse av hvordan slike eksperimenter påvirker evolusjonsteorien.

Et eksperiment påvirker neppe noen evolusjonsteori. Eventuelle endringer i en slik teori vil være et resultat av bedre datagrunnlag (bl. a. flere fossiler) - utenom eksperimenter. Men om eksperimenter bekrefter en evolusjonsteori - har jo eksperimentet nettopp styrket den.

Mvh

BE

zetta
zettaInnlegg: 8597
14.02.18 00:12
BlackEagle: Et eksperiment påvirker neppe noen evolusjonsteori. Eventuelle endringer i en slik teori vil være et resultat av bedre datagrunnlag (bl. a. flere fossiler) - utenom eksperimenter. Men om eksperimenter bekrefter en evolusjonsteori - har jo eksperimentet nettopp styrket den.
Mvh

Så eksperimenter kan bare styrke evolusjonsteori, ikke svekke den. Hmm, høyst beleilig

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43104
14.02.18 00:28
zetta: Så eksperimenter kan bare styrke evolusjonsteori, ikke svekke den. Hmm, høyst beleilig

At man kaster et kronestykke en million ganger og det aldri blir stående på høykant når det detter ned, beviser ikke at det aldri kan skje.

At man kaster et kronestykke en million ganger og det én gang faller ned med myntsiden opp, beviser på den annen side at et myntkast kan ende med mynt som resultat.

Derfor kan et resultat styrke en teori, men neppe svekke den i særlig grad (i alle fall ikke før etter et høyt antall "eksperimenter"). Om du nå syntes at du lærte noe nytt i dag sjøl om du ikke likte det, kan du gratulere deg sjøl med at da har ikke dagen vært bortkasta.

:o)

Mvh

BE

P. S. Derimot - om man kan gi en logisk konsistent forklaring på hvorfor et kronestykke eventuelt ikke kan bli stående på høykant, kan muligens en teori svekkes - forutsatt at forklaringa baseres på en gyldig konklusjon på grunnlag av sanne og gyldige premisser.

"För sådan är kapitalismen,

fyra spenn för en kondom."

(Innlegget ble redigert 14.02.18 00:32)

zetta
zettaInnlegg: 8597
14.02.18 00:37
BlackEagle: At man kaster et kronestykke en million ganger og det én gang faller ned med myntsiden opp, beviser på den annen side at et myntkast kan ende med mynt som resultat.

Hvis teorien er avhengig av en mekanisme som skjer med en viss sannsynlighet, blir den jo svekket hvis eksperimentene motsier dette.

Script
ScriptInnlegg: 3187
14.02.18 03:00

Hva er det ved menneskets språk som skiller det fra dyrenes? Mange tror det det er det ekspressive, men nettopp her er det menneskets språk har noe felles med apenes - au! ha,ha! javel, men apene kan aldri si: "jeg har smerte" til en annen, de kan reagere på omverdenen, men de kan aldri referere til den spesifikt overfor hverandre. Språkets tilsynelatende mest elementære form er den som er fjernest fra dyrenes rudimentære språk. Dog vil jeg si at under- 2-åringens "jeg er sjenert" vs "jeg er redd" (refereranse til og differensiering av indre tilstander, refleksjon, er menneskets adelsmerke opphøyd i andre), og  vitner om menneskets dignitet, som Herschel Baker snakker så varmt. Den er truet i dag av naturromantikk.

Dette må jo også v ære datamaskindenes store problem, å referere. Man  kan programmere dem til å være ekspressive, men å få to datamaskiner til å diskutere forandringer i den ytre verden, jeg innbiller meg at det blir uhyre vanskelkig. Eller videre hvordan skal de koordinere den ytre og den indre verden , i sjakk er det ikke to verdener, brikkene er i grunnen fullstendig avsondret sitt trekk, derfoer blindsjakk, sjakkvirkelighet eksisterer kun formelt, uten referanse. Dette er jo også et veldig problem i lingvistikken  generelt, refererer språket? Når Chomsky sier at "å gi og "å motta" er ensbetydende, (de refererer i en viss, ytre,  banal forstand til det samme), hvordan  kan datamaskinen skjelne?

(Innlegget ble redigert 14.02.18 03:08)

Script
ScriptInnlegg: 3187
14.02.18 03:59

La meg tilføye: At mennesket kan referere til omverdenen, gir det også  kontroll over den: Mennesket er grunnleggende produktivt og konstruktivt på en måte sopm forutsetter språk og referanse, her er skillet mellom mennesket og dyr, og i annen hånd mellom mennesket og datamaskin. Apen etterlater intet uten sitt avkom, det Dawkins sier er menneskets grunnleggende oppgave, det er ren antihumanistsk ideologi, hvert enkelt menneske  etterlater seg mye mer pga stt kreative samarbeid med andre mennesker.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43104
14.02.18 11:20
zetta: Hvis teorien er avhengig av en mekanisme som skjer med en viss sannsynlighet, blir den jo svekket hvis eksperimentene motsier dette.

Nei, ikke nødvendigvis. Den kan bli svekket dersom følgende forutsetninger er oppfylt samtidig:

Alle relevante variabler er kjent og kan gjenskapes i eksperiment.

En teori forutsier et spesifikt resultat og eksperiment avstedkommer et annet som utelukket det første.

Jeg gjør oppmerksom på at det kan være flere forutsetninger som må være oppfylt - samtidig. Likeledes at uteblivelse av et forventet resultat ikke utelukker det resultatet.

Mvh

BE

zetta
zettaInnlegg: 8597
14.02.18 17:49
Script: men å få to datamaskiner til å diskutere forandringer i den ytre verden, jeg innbiller meg at det blir uhyre vanskelkig

Helt klart

zetta
zettaInnlegg: 8597
14.02.18 17:52
BlackEagle: Alle relevante variabler er kjent

Vi snakker her ikke om å bevise eller motbevise en teori, men å styrke eller svekke den.

 

zetta
zettaInnlegg: 8597
14.02.18 17:56
Script: Dawkins

Som nobelpristageren Barbara McClintoch sa er genomet et organ i cellen. De vekselvirker. En organisme kan under stress virke på DNA bl a ved transposition. Dermed blir selfish gene konseptet fundamentalt gæærnt med sin tilfeldig mutasjon, prime mover og read only.

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5215
14.02.18 22:23
zetta: Som nobelpristageren Barbara McClintoch sa er genomet et organ i cellen. De vekselvirker. En organisme kan under stress virke på DNA bl a ved transposition. Dermed blir selfish gene konseptet fundamentalt gæærnt med sin tilfeldig mutasjon, prime mover og read only.

Det er vel snart 30år siden ho daua. Jeg tror ingenting på at hun påsto at genomet er et ORGAN. Det strider i såfall fullstendig med cellebiologi, en disiplin som var mye mer utviklet på den tid. 

Du har ikke gitt noen forklaring på HVORFOR noe er "gæærnt".

Her har du litt relevant informasjon:

Selfish genetic elements, genetic conflict, and evolutionary innovation

zetta
zettaInnlegg: 8597
14.02.18 23:18
Ribozyme: Du har ikke gitt noen forklaring på HVORFOR noe er "gæærnt".

Fordi organismen virker på DNA. I følge gammelt syn var organismen fullstendig determinert av sitt DNA. 

 Når organismen kan iverksette endring av DNA så er evolusjonen like mye lamarcksk som darwinsk

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5215
14.02.18 23:30
zetta: Fordi organismen virker på DNA. I følge gammelt syn var organismen fullstendig determinert av sitt DNA.   Når organismen kan iverksette endring av DNA så er evolusjonen like mye lamarcksk som darwinsk

Jeg vil være nær med å påstå at man viste at DNA lot seg påvirke så snart man viste om genetiske defekter og mutasjoner i sykdommer. Det er dog likevel ikke relevant i det hele tatt. 

 

Hvordan vil endringer i DNA ved f.eks skrumplever gjøre evolusjon slik Lamark tenkte det ?

(Innlegget ble redigert 14.02.18 23:33)

Klikk for å gå tilbake til toppen