Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Religion og vitenskap

NYTT TEMA
Tortro
TortroInnlegg: 16716
13.02.18 19:50
TomPadang: Guder kan ikke bevises eller motbevises.

Xhjiutrik kan ikke bevises eller motbevises..
Sånn er det med den saken.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15615
13.02.18 20:16
TomPadang: Guder kan ikke bevises eller motbevises. Sånn er det med den saken.

Er det med i definisjonen din av en gud? Entitet som ikke kan bevises eller motbevises?

Kan jo tenkes at noen har guder de mener kan bevises eller motbevises. Rimelig vidt begrep, mener jeg.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15615
13.02.18 20:18
Tortro: Xhjiutrik kan ikke bevises eller motbevises..
Sånn er det med den saken.

Xhjiutrik er ikke oppført i wikipedia, altså eksisterer ikke Xhjiutrik.

Så det så.

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2054
13.02.18 22:10
Zpiff: Mao, jeg (1) avviser ikke alle former for guder.., da noen av disse "former" godt kan være reelle størrelser

Spot on. Cargo-kulten på stillehavsøya Tanna i Vanuatu er et artig og tankevekkende eksempel på nettopp dette.

TomPadang
TomPadangInnlegg: 14653
13.02.18 22:17
Tjaaah: Kan jo tenkes at noen har guder de mener kan bevises eller motbevises. Rimelig vidt begrep, mener jeg.

Kan de motbevises, er de jo ikke guder.  Kan de bevises, er de heller ikke guder.

Logisk.

puma1
puma1Innlegg: 18936
13.02.18 22:29
TomPadang: Kan de bevises, er de heller ikke guder. Logisk.

Skjønte ikke helt den. Hvis min gud var Elvis, så finnes det mye dokumentasjon på at han har levd. En guddommelig stemme hadde han også. 

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15615
13.02.18 22:42
TomPadang: Kan de motbevises, er de jo ikke guder. Kan de bevises, er de heller ikke guder. Logisk.

Kommer som sagt helt an på hvordan man definerer gud.

xavi-maestro
xavi-maestroInnlegg: 3734
13.02.18 23:49
deF0RD: Det er det ingen som gjør! Valg av såkalt godhet vil alltid være begrunnet i ønske om noe positivt for seg sjøl og/eller frykt for ubehag for seg sjøl. Så alle er i din tørr ikke annet/klarer ikke annet kategori.

Det er likevel et helt uinteressant poeng all den tid vi snakker om godhet i den grad det finnes. Jeg kan godt kalle det noe annet.

Samtidig som vi er det dyret i verden som med hensikt har påført mest lidelse for omgivelsene, er vi også det dyret som med hensikt har påført mest tilfredsstillelse for omgivelsene.

Så kan jeg videre omformulerer det du siterte meg på sist, og skrive at moral i sin mest ønskelige form er når en person føler en sterk og rettmessig trang til å påføre lidelse mot et/fler annet/andre bevisst/e individ/er, men likevel føler en sterkere trang til voldelig måtehold og tilfredsstillende atferd for omgivelsene.

Jeg foretrekker kun å kalle det godhet, men hvis det å kommunisere med deg krever at jeg forholder meg til det noe uinteressante og ganske selvsagte poenget med at alle handlinger fundamentalt dreier seg om egoet, så er det greit for meg! ;)

(Innlegget ble redigert 13.02.18 23:51)

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18552
14.02.18 09:15
TomPadang: Kan de motbevises, er de jo ikke guder.  Kan de bevises, er de heller ikke guder. Logisk.

Det er da logisk, etter de kriterier du mener må tilfredsstilles angående det å bevise/motbevise det du definerer som "guder". 
 
Forvente bare ikke at alle andre (gudetroende eller ei) følger dine kriterier, definisjoner.. :) 

TomPadang
TomPadangInnlegg: 14653
14.02.18 11:04

Elvis var som kjent høyst vanlig menneske.  Hvis ikke, hadde han ikke dødd, særlig ikke lenge før han ble 50.  Hadde han vært en gud kunne han bare ha stått opp fra de døde.

TomPadang
TomPadangInnlegg: 14653
14.02.18 11:06
Zpiff: Det er da logisk, etter de kriterier du mener må tilfredsstilles angående det å bevise/motbevise det du definerer som "guder".

Det er de logiske kritierier.  Kom gjerne med dine.

xavi-maestro
xavi-maestroInnlegg: 3734
14.02.18 12:17
Zpiff: Det er da logisk, etter de kriterier du mener må tilfredsstilles angående det å bevise/motbevise det du definerer som "guder". 
 
Forvente bare ikke at alle andre (gudetroende eller ei) følger dine kriterier, definisjoner.. :)

Jeg tror vi kan konkludere med at dersom man skal tilfredsstille de meningsbærende kriteriene for hva som konstituerer en gud, så er det meningsløst å anse det som noe man kan bevise/motbevise i naturvitenskapelig forstand. Fordi det pdd. ikke kan argumenteres for andre "forstander" der noe kan bevises/motbevises behøver vi nesten å falle på konklusjonen at en meningsbærende beskrivelse av en gud hverken er beviselig eller motbeviselig.

Når flagget er plantet der, har vi likevel ikke kommet noe lenger i jakten på hvorvidt en Gud finnes - fordi basert på argumentasjon ovenfor lar det seg ikke gjøre i prinsippet. Dette bør for rasjonelle mennesker fungere som en endelig utslettelse av troen på denne Guden - men emosjoner hindrer dessverre dette.

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18552
14.02.18 13:26
TomPadang: Det er de logiske kritierier.  Kom gjerne med dine.

Jeg kan gjerne følge tilsvarende kriterier som deg, dvs. at guder BØR ikke kunne bevises/motbevises, men jeg (og IKKE du heller) har intet LOGISK(!) grunnlag for å kunne påstå at guder ikke MÅ bevises/motbevises, for da å bare bli avfeid som ikke-eksistensielle... 
 
Ellers, enhver påstand, forestilling... som refererer til en såkalt "gud" (enten den er allmektig eller ei), er om ikke annet -helt naturlig. 
Dog, validiteten av påstanden(e) angående guddommeligheter i seg selv, kan dog slenges under lupen og bli gjenstand for (enhver :) kritikk. 

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15615
14.02.18 16:15
xavi-maestro: Jeg tror vi kan konkludere med at dersom man skal tilfredsstille de meningsbærende kriteriene for hva som konstituerer en gud, så er det meningsløst å anse det som noe man kan bevise/motbevise i naturvitenskapelig forstand. Fordi det pdd. ikke kan argumenteres for andre "forstander" der noe kan bevises/motbevises behøver vi nesten å falle på konklusjonen at en meningsbærende beskrivelse av en gud hverken er beviselig eller motbeviselig. Når flagget er plantet der, har vi likevel ikke kommet noe lenger i jakten på hvorvidt en Gud finnes - fordi basert på argumentasjon ovenfor lar det seg ikke gjøre i prinsippet. Dette bør for rasjonelle mennesker fungere som en endelig utslettelse av troen på denne Guden - men emosjoner hindrer dessverre dette.

Tja. Hva som konstituerer en gud, er noe som endrer seg hele tiden. Fordi vi vet mer og mer.

Jeg tror nok mange veldig gamle religioner, hvor f.eks stjerner ble sett som guder på himmelen, ville følt at gudene deres har blitt rimelig grundig motbevist nå. Så flytter vi terskelen, og tror at vi ikke kan motbevise det som hevdes om guder nå.

Sannheten er jo at vi ikke aner hvor grensene går. Hva vi faktisk kan få til, hva som er naturlig. Vi vet ikke hva som er begrensningene her.

Gorback
GorbackInnlegg: 1782
14.02.18 17:19
TomPadang: Elvis var som kjent høyst vanlig menneske.  Hvis ikke, hadde han ikke dødd, særlig ikke lenge før han ble 50.  Hadde han vært en gud kunne han bare ha stått opp fra de døde.

Hørt om deifikasjon? Om en gruppe mennesker er overbevist om at Elvis var guddommelig, ja da kan selv han opphøyes til gud! Iallefall blant de mest ihuga fans...

Tortro
TortroInnlegg: 16716
14.02.18 19:38
Tjaaah: Xhjiutrik er ikke oppført i wikipedia, altså eksisterer ikke Xhjiutrik.

:-)

 

 

Tortro
TortroInnlegg: 16716
14.02.18 19:40
TomPadang: Det er de logiske kritierier. Kom gjerne med dine.

Vet du egentlig hva et kriterium er?  Det virker ikke slik

 

RickiBK
RickiBKInnlegg: 64768
14.02.18 21:55
deF0RD: Og hvordan har du tenkt å gjøre den universell og almengyldig, så et hvert menneske ikke tørr og /eller vil annet enn å følge den?

Ethvert regime basert på frykt er et terrorregime. 

 

Lite kan konkurrere med slikt. 

 

 

Så jeg tusler nå rundt i min egen lille verden jeg, fryktløs som jeg er. 

 

Universell Almengyldig er den til tross for at følgerne slett ikke tør å gi seg med. Mange vil, men tør ikke. 

 

Mulig jeg er dum, men jeg ser egentlig ikke problemstillingen din, som du skjønner. ;)

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2871
14.02.18 21:55
CasinoRoyale: Tja...nei, dette er helst den forenklede internett-varianten som det er blitt moderne å hevde i mange neo-ateistiske miljøer. Men som tidligere påpekt er ateisme per se først og fremst et filosofisk standpunkt i problemstillingen vedrørende Guds/guders eksistens. Man inntar altså et standpunkt man ikke kan bevise riktigheten av, og så tror/mener/påstår/aner man at dette er riktig.

Har du kanskje en kilde å henvise når du definerer ateisme slik? 

xavi-maestro
xavi-maestroInnlegg: 3734
14.02.18 23:10
Tjaaah: Tja. Hva som konstituerer en gud, er noe som endrer seg hele tiden. Fordi vi vet mer og mer. Jeg tror nok mange veldig gamle religioner, hvor f.eks stjerner ble sett som guder på himmelen, ville følt at gudene deres har blitt rimelig grundig motbevist nå. Så flytter vi terskelen, og tror at vi ikke kan motbevise det som hevdes om guder nå. Sannheten er jo at vi ikke aner hvor grensene går. Hva vi faktisk kan få til, hva som er naturlig. Vi vet ikke hva som er begrensningene her.

Med Gud så mener jeg det monoteistiske gudebildet som stort sett alle religiøse har betrodd seg til de siste 3000 årene. Jeg tror vi trygt kan slå fast at det har vært stillstand i utviklingen av gudebildet lenge nok nå til at det ikke vil dukke opp nye versjoner i fremtiden basert på nye oppdagelser ;)

Ved dette gudebildet er Gud i prinsippet ubeviselig. Utrolig betimelig gudebilde, fordi det vil alltid vært troverdig for dem med svake kriterier for troverdighet.

(Innlegget ble redigert 14.02.18 23:11)

CapTrips
CapTripsInnlegg: 1212
14.02.18 23:11
deF0RD: Så alle er i din tørr ikke annet/klarer ikke annet kategori.

Vel, i det minste må det gå an å nyansere og strebe etter best mulig resultat av sin lille ubetydelige drift mens vi er i live og ta kontroll og styre sitt moralske kompass. Jeg skjønner jo at det alltid peker innover som et rabies befengt dopamin,men...    det er jo riktg det han skriver. En må se ondskapen,og så korrigere seg.

En kan ikke se galskapen,ideologien og den sleipe løypa om ikke ser kjennetegnene. Så om vi kan korrigere oss,finnes det også mulighet for at vi kan fri oss fra slikt åk,som feks religion,som jo i seg selv ønsker å bli totalitær så fort den får sjansen.  Dens vesen er å omvende og legge alt under seg.

(Innlegget ble redigert 14.02.18 23:12)

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15615
14.02.18 23:17
xavi-maestro: Med Gud så mener jeg det monoteistiske gudebildet som stort sett alle religiøse har betrodd seg til de siste 3000 årene. Jeg tror vi trygt kan slå fast at det har vært stillstand i utviklingen av gudebildet lenge nok nå til at det ikke vil dukke opp nye versjoner i fremtiden basert på nye oppdagelser ;) Ved dette gudebildet er Gud i prinsippet ubeviselig. Utrolig betimelig gudebilde, fordi det vil alltid vært troverdig for dem med svake kriterier for troverdighet.

Ehhhh, stort sett alle? De siste 3000 årene? Hæ?

xavi-maestro
xavi-maestroInnlegg: 3734
14.02.18 23:19
Tjaaah: Ehhhh, stort sett alle? De siste 3000 årene? Hæ?

Ja? Av den religiøse populasjonen på jorda så har et klart overtall sverget til enten Jødedommen, Kristendommen eller Islam de siste 3000 årene. Andelsmessig har det vært stigende i hele den perioden, men dog.

RickiBK
RickiBKInnlegg: 64768
14.02.18 23:21
xavi-maestro: Ja? Av den religiøse populasjonen på jorda så har et klart overtall sverget til enten Jødedommen, Kristendommen eller Islam de siste 3000 årene. Andelsmessig har det vært stigende i hele den perioden, men dog.

Hvorfor ikke de foregående 297000 år +++ sånn omtrent da? 

 

Jeg mener, dersom noen gud skulle eksistere, så burde jo denne vært på banen noe tidligere? 

xavi-maestro
xavi-maestroInnlegg: 3734
14.02.18 23:22
RickiBK: Hvorfor ikke de foregående 297000 år +++ sånn omtrent da?

Jeg snakker om det monoteistiske gudebildet. Det har vært mange guder i den perioden du snakker om, men de har i svært mange tilfeller hatt helt andre og mer jordnære karakteristika.

Oric-1
Oric-1Innlegg: 3480
14.02.18 23:24
RickiBK: Hvorfor ikke de foregående 297000 år +++ sånn omtrent da?

Fordi han skrev det monoteistiske gudebildet....ikke gudebilder generelt.

#Too late

(Innlegget ble redigert 14.02.18 23:25)

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15615
14.02.18 23:26
xavi-maestro: Ja? Av den religiøse populasjonen på jorda så har et klart overtall sverget til enten Jødedommen, Kristendommen eller Islam de siste 3000 årene. Andelsmessig har det vært stigende i hele den perioden, men dog.

Stort sett alle er noe helt annet enn et klart overtall.

For 3000 år siden eksisterte det knapt monoteisme i noen særlig utbredt grad. Om du mener et overtall av alle religiøse som totalt sett har eksistert de siste 3000 årene, så er det en ekstremt merkelig måte å ordlegge seg på.

Det finnes godt over 1 mrd polyteister i verden. Det er ikke noe du bare kan overse.

xavi-maestro
xavi-maestroInnlegg: 3734
14.02.18 23:34
Tjaaah: Stort sett alle er noe helt annet enn et klart overtall. For 3000 år siden eksisterte det knapt monoteisme i noen særlig utbredt grad. Om du mener et overtall av alle religiøse som totalt sett har eksistert de siste 3000 årene, så er det en ekstremt merkelig måte å ordlegge seg på. Det finnes godt over 1 mrd polyteister i verden. Det er ikke noe du bare kan overse

Nja, jeg vil si det er relativt likt, og i denne sammenhengen en helt unødvendig distinksjon. Poenget er uansett at et betydelig flertall finner affinitet til det monoteistiske gudebildet, og har gjort det i så lang tid at det ikke lenger er interessant å undersøke muligheten for en ytterligere utvikling/endring hos de religiøse sitt gudebilde i fremtiden.

Noe av styrken til det monoteistiske gudebildet er nettopp det jeg skrev ovenfor. Det er i prinsippet umulig å motbevise og vil derfor stå rustet mot enhver oppdagelse i fremtiden - for dem som sliter med å plassere troverdighet der den hører hjemme -

(Innlegget ble redigert 14.02.18 23:36)

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15615
14.02.18 23:42
xavi-maestro: Nja, jeg vil si det er relativt likt, og i denne sammenhengen en helt unødvendig distinksjon. Poenget er uansett at et betydelig flertall finner affinitet til det monoteistiske gudebildet, og har gjort det i lang nok tid til at det er interessant å undersøke muligheten for en ytterligere utvikling/endring hos de religiøse sitt gudebilde i fremtiden. Noe av styrken til det monoteistiske gudebildet er nettopp det jeg skrev ovenfor. Det er i prinsippet umulig å motbevist og vil derfor stå rustet mot enhver oppdagelse i fremtiden - for dem som sliter med å plassere troverdighet der den hører hjemme -

Nei, det ser ikke relativt likt ut. Ut fra diverse tall jeg finner, er ca 20% av verdens befolkning polyteister, det kan fort være mer, siden det ikke er godt å si hvor mange mindre religioner som er polyteistiske. Det virker å være ca 10% ikkereligiøse også, og da er jeg konservativ i forhold til det jeg finner.

Ikke 70%, en gang, er monoteister, om vi er ekstremt snille i anslaget. Og nå er det antageligvis den høyeste prosentandelen monoteister noensinne. Kristne, muslimer og jøder utgjør ca. 55% av jordens befolkning.

Islam har ikke eksistert mer enn ca. 1400 år. Kristendom slo ikke skikkelig an før for ca. 1700-1800 år siden. Jødedom har alltid vært en veldig liten religion, kun betydelig på grunn av sine "barn".

Til sammen er uttalelsen din om at "så godt som alle, de siste 3000 årene" helt på tryne. Her er det bare å revurdere.

(Innlegget ble redigert 14.02.18 23:43)

xavi-maestro
xavi-maestroInnlegg: 3734
14.02.18 23:51
Tjaaah: Nei, det ser ikke relativt likt ut. Ut fra diverse tall jeg finner, er ca 20% av verdens befolkning polyteister, det kan fort være mer, siden det ikke er godt å si hvor mange mindre religioner som er polyteistiske. Det virker å være ca 10% ikkereligiøse også, og da er jeg konservativ i forhold til det jeg finner. Ikke 70%, en gang, er monoteister, om vi er ekstremt snille i anslaget. Og nå er det antageligvis den høyeste prosentandelen monoteister noensinne. Kristne, muslimer og jøder utgjør ca. 55% av jordens befolkning. Islam har ikke eksistert mer enn ca. 1400 år. Kristendom slo ikke skikkelig an før for ca. 1700-1800 år siden. Jødedom har alltid vært en veldig liten religion, kun betydelig på grunn av sine "barn". Til sammen er uttalelsen din om at "så godt som alle, de siste 3000 årene" helt på tryne. Her er det bare å revurdere.

Jeg kan tilskrive deg alle disse poengene og jeg tar korreksjonen, men i konteksten betyr det lite. Poenget med at eksperimentet har blitt kjørt lenge nok til at vi kan anslå med relativt stor sikkerhet at gudebildet ikke vil endre seg, i hvertfall ikke fundamentalt fra det vi ser i monoteismen, står jeg ved.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg