Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Religion og vitenskap

NYTT TEMA
Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15804
15.02.18 00:01
xavi-maestro: Jeg kan tilskrive deg alle disse poengene og jeg tar korreksjonen, men i konteksten betyr det lite. Poenget med at eksperimentet har blitt kjørt lenge nok til at vi kan anslå med relativt stor sikkerhet at gudebildet ikke vil endre seg, i hvertfall ikke fundamentalt fra det vi ser i monoteismen, står jeg ved.

Flott, fikk så godt som hele verden i vrangstrupen der, og med det så mener jeg en skive. Høres likt ut for meg.

Men. Tror du dagens kristne har det samme gudebildet som de hadde for 1000 år siden?

Gudene utvikler seg i takt med samfunnet, religioner deler seg opp i stadig flere retninger. Kristendom er ikke bare kristendom, det er katolikker, ortodokse, protestanter og til og med mormonere.

Hver eneste person som er religiøs, har på en måte sin egen religion og sin egen gud. De er jo aldri enige om noe omtrent. Denne monoteistiske guden du nevner, har gått fra å være den vanvittige tyrannen i det gamle testamentet, til den litt mer likandes fyren i det nye, til nå også å kun være et navn på kjærlighet for mange.

Kristendommen har forandret seg fundamentalt, og alt tyder på at den utvilkingen fortsetter. Vi har homofile, kvinnelige prester her i landet. Du kunne jo prøvd å foreslå det i år 600.

xavi-maestro
xavi-maestroInnlegg: 3753
15.02.18 00:08
Tjaaah: Men. Tror du dagens kristne har det samme gudebildet som de hadde for 1000 år siden? Gudene utvikler seg i takt med samfunnet, religioner deler seg opp i stadig flere retninger. Kristendom er ikke bare kristendom, det er katolikker, ortodokse, protestanter og til og med mormonere. Hver eneste person som er religiøs, har på en måte sin egen religion og sin egen gud. De er jo aldri enige om noe omtrent. Denne monoteistiske guden du nevner, har gått fra å være den vanvittige tyrannen i det gamle testamentet, til den litt mer likandes fyren i det nye, til nå også å kun være et navn på kjærlighet for mange. Kristendommen har forandret seg fundamentalt, og alt tyder på at den utvilkingen fortsetter. Vi har homofile, kvinnelige prester her i landet. Du kunne jo prøvd å foreslå det i år 600.

Dette er litt på utsiden av det jeg mener med gudebildet. Guds intensjoner og arbeidsbeskrivelse har endret seg hyppig med samfunnet, det erkjenner jeg, men Guds "natur" har vært ganske stabil. Tanken om at Gud ikke kan lokaliseres eller stedfestes, men fungerer som en altomfattende og styrende makt i Universet utenfor våre fysiske rammer har vært en ganske konsekvent og langvarig oppfatning innen monoteismen. Det er basert på dette gudebildet jeg sier at Gud ikke kan bevises eller motbevises.

(Innlegget ble redigert 15.02.18 00:09)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18054
15.02.18 00:16
Slackozor: når du definerer ateisme slik?

Det er ikke en definisjon, men en plassering. Dette er ikke enkelt å gjøre kort, men:

Ateisme, teisme og panteisme er dypest sett ikke livssyn, men beskrivelser av ulike filosofiske posisjoner. Og et livssyn er den filosofisk posisjon + et eller annet. Men i det samme man begynner å definere disse utover minste mulige felles multiplum, så legger man i praksis til noe og velger bort noe annet, og da har man allerede gått et skritt bort fra basic.

Nettopp derfor er dette så vanskelig å definere, for i det samme som man har tatt et skritt i en eller annen retning bort fra dette basic, har man allerede valgt en form for ateisme som andre ateister ikke nødvendigvis vil si seg enig i. Dette (ateisme+noe) vil derfor ikke kunne brukes som noen allmenngyldig definisjon av begrepet: Du og en jainist vil sannsynligvis være svært uenige om veldig mye mtp ateisme.

Det er selvsagt derfor det finnes så mange typer teisme, så mange typer ateisme og så mange typer panteisme - det er bare en grunnmur, et startpunkt. Men teisme+et eller annet kalles ikke for teisme, men f.eks kristendom eller deisme. Og panteisme +et eller annet kalles ikke for panteisme, men for hinduisme eller new age mm.

Problemet med vestlig ateisme, er at alle ikke-troende eller vantroende eller anti.. osv osv skal kalle seg for ateister selv om de er rykende uenige. Det finnes i dag svært få brukbare livssyns-overbygg som kan definere den typen ateisme man bekjenner seg til, og selv om noen forsøker seg med sterk og svak ateisme og slikt, så sier egentlig ikke dette så mye annet om dem, enn graden deres av (u)sikkerhet.

Ikke lånte begreper som f.eks humanisme heller, og spesielt siden akkurat dette er mer av teistisk fundamentert livsanskuelse. Man mangler altså ikke bare brukbare rammer, båser og definisjoner, men også identitetsmarkører når det gjelder (vestlig) ateisme. Man vet ikke hva man tror - og derfor risikerer man å tro på hva som helst. Også meningen med livet, og objektiv moral og slikt (bare se på pk-gjengen - ingen hyler høyere enn dem om rett og galt, selv om de gjerne er postmodernister).

Kan jeg definere ateisme? Nei, det tror jeg ikke. Ikke på en måte som er noe i nær- heten av allmenngyldig ihvertfall. Det eneste jeg kan si noe om, er plasseringen av begrepet i et filosofisk system, og denne er rimelig åpenbar, og egentlig ikke veldig kontroversiell. Første gang jeg leste om dette, var i en bok av C.S.Lewis, men uten at jeg i dag husker hvilken bok.

Så det er ikke vanskelig å være enig med deg når du henviser til uklare grenser og flytende overganger for det er ingen som sier at dette er enkel materie. Men det er utvilsomt en materie som skriker etter forenkling. På allaboutphilosophy.org står det forresten å lese det samme som jeg nå umph antall ganger nå har fremholdt på vgd:

Atheist philosopher Bertrand Russell (1872-1970) declared, and philosophers generally agree, without God there is no absolute truth and thus no universal moral standard of conduct.

Humanist John Dewey (..) declared, "There is no God and there is no soul. Hence, there are no needs for the props of traditional religion. With dogma and creed excluded, then immutable truth is also dead and buried. There is no room for fixed, natural law or moral absolutes."

Og nettopp derfor må alle ateister som leter etter en autorativ norm for sin etikk og for sitt verdisyn, låne denslags av andre posisjoner og livssyn. Så det er altså intet kontroversielt i dette utsagnet, og grunnen til at halvparten av vgd's ateister går ut i spagaten av dette, er at man nok aldri har tenkt igjennom saken.

(Innlegget ble redigert 15.02.18 00:28)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18054
15.02.18 00:31
Tjaaah: Men. Tror du dagens kristne har det samme gudebildet som de hadde for 1000 år siden?

Jeg har ei bok som heter Kors, sverd og rose, fransk litteratur fra middelalderen, og i denne er det stykker som gjør at man kan svare et helt klart ja på dette spørsmålet.

(Innlegget ble redigert 15.02.18 00:33)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18054
15.02.18 00:41
CasinoRoyale: Humanist John Dewey (..) declared, "There is no God and there is no soul. Hence, there are no needs for the props of traditional religion. With dogma and creed excluded, then immutable truth is also dead and buried. There is no room for fixed, natural law or moral absolutes."

WARNING:

Nå er det like før deFORD kommer på banen for å påpeke at det er åpenbart ironisk at en som mener at det ikke er noe "..room for fixed, natural law or moral absolutes." skal gidde å kalle seg for humanist. I det humanismen hevder akkurat det motsatte, nemlig at det er noe rett og galt, noe som er verdifullt og vel verdt å ta vare på, osv. 

Og ingen kommer til å ha gode motargumenter. Selv skal jeg bare sitte og se på.. :)

(Innlegget ble redigert 15.02.18 00:43)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18054
15.02.18 01:22
Tjaaah: Igjen snakker du om å avvise guder på prinsipielt grunnlag. Tror du på gud på prinsipielt grunnlag? Tror du det er lurt å konkludere om noe som helst på prinsipielt grunnlag? Det er noe av det merkeligste jeg har hørt her inne. Faktisk.

Det er helt vanlig innenfor f.eks vitenskap å operere med et ateistisk utgangspunkt. Og dette gjøres på et prinsipielt grunnlag - man velger seg da et filosofisk ståsted.

Som Remiel var inne på et sted her, er det også noen teologer som gjør dette når de undersøker de bibelske skriftene, dvs at de har som sitt prinsipielle og forhånds-definerte ståsted at f.eks undere ikke kan forekomme.

Og da må alle fortellinger som inneholder under-fortellinger også avvises da, men ikke på et vitenskapelig grunnlag, for da avvises de på et prinsipielt filosofisk sådant.

* Er det forresten dette du mener er definisjonen din av en ateist? En som avviser gud på prinsipielt grunnlag? I hvilken grad mener du i så fall at den innfrir det du vil at den skal innfri? Og hvordan?

-> Se det lange innlegget over.

* Fravær av gudetro burde jeg selvsagt skrevet. Det at man ikke tror på noen gud, betyr ikke at man ikke tror på noe. 

-> Helt enig.

Men nå må jeg legge meg - prekæs.

(Innlegget ble redigert 15.02.18 01:23)

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18556
15.02.18 01:39
xavi-maestro: dersom man skal tilfredsstille de meningsbærende kriteriene for hva som konstituerer en gud, så er det meningsløst å anse det som noe man kan bevise/motbevise i naturvitenskapelig forstand.

Å motbevise/bevise hva som helst (x) i enhver forstand, fordrer at man stiller krav/kriterier til x. 
Da enten dette x betegnes som guder.., og/eller mer naturvitenskaplig definerte objekter/subjekter/krefter/fenomen... 
 
I naturvitenskapelig forstand, så handler det da om å henvise til spesifikk/detaljert verifikasjon av x, der man igjen vil kunne være enig/uenig om eksempelvis x egenskaper til å kunne bli detektert/registrert, og der denne enighet bekreftes uavhengig av hva man ellers måtte tro. 
 
Det man bør legge merke til her, er at selv om x anses som vitenskapelig verifisert, så er x ikke verifisert på noen total og/eller absolutt måte (altså med absolutt/total presisjon/detaljrikdom). 
X anses (mht. vit.metode) kun verifisert som bevist/motbevist inntil et visst sett av kriterier (dvs. detaljer/spesifikasjoner av x egenskaper) er tilfredsstilt, da overfor et uavhengig utvalg mennesker. 
 
Dette gjelder også alle andre påstander om eksistens og eksistensielle egenskaper til andre "x'er", da selv om x betegnes som en (monoteistisk) gud -eller annet rart. 
 
Påstår man en eksistens, så er det gitt at denne eksistensen også skal ha påståtte egenskaper. 
Kan ikke disse påståtte egenskapene påvises på noen måte eller med noen metode, så eksisterer heller ikke disse egenskaper -som annet enn en påstand. 
Påstår man at påstandene kan påvises på en måte og/eller med en gitt metode, så får man vise til måten/metoden som et kriterie til å kunne påvise eksistensen. 
 
Selvsagt kan kun påstander angående x, anses som "godt nok" for at man anser at x er bevist/motbevist også (noe verdens religioner, sekter, trosretninger... med tydelighet viser), men da er det altså dette som er kravet/kriteriene (altså at det kun trenger å foreligge påstander) for å kunne motbevise/bevise x. 

 
Poenget mitt så sett, er da at det å kunne tilfredsstille kriterier til en eksistens, og dernest anse eksistensen som bevist/motbevist, langt derifra trenger å være naturvitenskapelige. 
MEN at man individuelt/subjektivt likelve og uansett har ett eller flere krav/kriterier til det å kunne anse at påstander angående en eksistens er motbevist/bevist. 
- At disse kravene/kriteriene bare er å "Tro" på påstander, får nå så være sin sak, men det er likefullt krav/kriterier. 
 
Så, mennesket kan *helt klart* anse "Gud, guder, usynlige rosa..." som bevist, om f.eks. kravene/kriteriene for bevisføring kun er å fremlegge påstander om "Gud, guder, usynlige rosa.." eksistens. 
- Likeså kan man anse at enhver påstand angående x er motbevist, da fordi man mener at de krav/kriterier man selv anser på bør tilfredsstilles, ikke blir tilfredsstilt for å kunne bevise x (noe som også vises i all tydelighet verden over). 
 
Man kan like/mislike og/eller være enig/uenig i dette, men slik er det -verden over, enten temaet er (monoteistiske..) guder, eller naturkrefter.. som sådan. 

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18556
15.02.18 01:51
Tjaaah: Men. Tror du dagens kristne har det samme gudebildet som de hadde for 1000 år siden?

Strengt tatt, så vil ingen kunne ha det samme bildet av noe som helst, fra yokto-sekund til yokto-sekund :) 
Men selvsagt, vurderer man "bildet" ekstremt(uendelig) overfladisk, så vil selvsagt bildet også være statisk/invariant i uendelighet. 

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15804
15.02.18 02:44
xavi-maestro: Tanken om at Gud ikke kan lokaliseres eller stedfestes, men fungerer som en altomfattende og styrende makt i Universet utenfor våre fysiske rammer har vært en ganske konsekvent og langvarig oppfatning innen monoteismen. Det er basert på dette gudebildet jeg sier at Gud ikke kan bevises eller motbevises.

Jeg tipper de opprinnelig mente det ganske bokstavelig, når de sa himmelen. Problemene begynte nok å oppstå når man skjønte hvor vi var i solsystemet, og at det ikke var jordsystemet.

Altomfattende og styrende virket nok ikke så utrolig da, som det gjør nå. Om noen hundre år kan det være at vår sivilisasjon er større enn mennesker for noen tusen år siden drømte om at hele virkeligheten var.

Den guden de forholdt seg til har egentlig blitt motbevist, himmelen er ikke det de trodde den var. Vi er ikke omgitt av sfærer. Det er derfor man må dytte gud utover og oppover hele tiden. Gud er nå utenfor universet, og utenfor tid. Men hva hvis vi klarer å se utenfor universet en gang? Hva om vi ikke ser gud denne gangen heller, men flere univers? Hva tror du de gjør da?

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15804
15.02.18 02:45
CasinoRoyale: Jeg har ei bok som heter Kors, sverd og rose, fransk litteratur fra middelalderen, og i denne er det stykker som gjør at man kan svare et helt klart ja på dette spørsmålet.

"Man" kan vel ikke si noe om dette, siden dere alle oppfatter gud individuelt.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15804
15.02.18 02:55
CasinoRoyale: Det er helt vanlig innenfor f.eks vitenskap å operere med et ateistisk utgangspunkt. Og dette gjøres på et prinsipielt grunnlag - man velger seg da et filosofisk ståsted. Som Remiel var inne på et sted her, er det også noen teologer som gjør dette når de undersøker de bibelske skriftene, dvs at de har som sitt prinsipielle og forhånds-definerte ståsted at f.eks undere ikke kan forekomme. Og da må alle fortellinger som inneholder under-fortellinger også avvises da, men ikke på et vitenskapelig grunnlag, for da avvises de på et prinsipielt filosofisk sådant. * Er det forresten dette du mener er definisjonen din av en ateist? En som avviser gud på prinsipielt grunnlag? I hvilken grad mener du i så fall at den innfrir det du vil at den skal innfri? Og hvordan? -> Se det lange innlegget over. * Fravær av gudetro burde jeg selvsagt skrevet. Det at man ikke tror på noen gud, betyr ikke at man ikke tror på noe. -> Helt enig. Men nå må jeg legge meg - prekæs.

Aha, så å ha et utgangspunkt som prinsipp. Det hørtes ut for meg som om du mente at folk tror av prinsipp uansett hva bevisene sier. Det ville da altså vært en av de rareste påstandene jeg hadde hørt. Om det kun er snakk om "utroende til det motsatte er bevist", så er jeg enig.

I så fall kan vi nok fint bli enig om en definisjon av ateist også.

"Problemet med vestlig ateisme, er at alle ikke-troende eller vantroende eller anti.. osv osv skal kalle seg for ateister selv om de er rykende uenige"

Akkurat som du sier med teisme, så mener jeg at ateisme bør være en overordnet kategori. Når man sier panteist, polyteist eller monoteist, så er det jo inneforstått at man mener teist. På samme måte kan man si at en er ateist, og så spesifisere videre derfra.

Hvorfor finner du det problematisk? Det er jo ikke problematisk i forhold til teister.

Ellers registrerer jeg at du nå sier ting som:

"Mitt mål er ikke å gjøre begrepet så snevert som mulig, men - faktisk - så brukbart og så vidt som mulig."

Og:

"Nettopp derfor er dette så vanskelig å definere"

Som for meg virker litt i strid med denne definisjonsdiskusjonsnekten du kjørte tidligere. Hvis det er ditt mål å oppnå noe her, så kan det ikke være sånn at definisjonene eksisterte før du ble født, dermed basta. Det var noe sånt du sa tidligere i evolusjonstråden.

Da tok jeg visst feil, du hører jo etter jo!

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 15804
15.02.18 02:57
Zpiff: Strengt tatt, så vil ingen kunne ha det samme bildet av noe som helst, fra yokto-sekund til yokto-sekund :)
Men selvsagt, vurderer man "bildet" ekstremt(uendelig) overfladisk, så vil selvsagt bildet også være statisk/invariant i uendelighet.

Dette høres ut som sånne slitsomme fysikkonsepter jeg ikke skjønner uten å slite meg helt ut, hehe.

Remiel
RemielInnlegg: 4285
15.02.18 09:17
CasinoRoyale: Det er helt vanlig innenfor f.eks vitenskap å operere med et ateistisk utgangspunkt. Og dette gjøres på et prinsipielt grunnlag - man velger seg da et filosofisk ståsted. Som Remiel var inne på et sted her, er det også noen teologer som gjør dette når de undersøker de bibelske skriftene, dvs at de har som sitt prinsipielle og forhånds-definerte ståsted at f.eks undere ikke kan forekomme.

Det er et interessant prinsippielt spørsmål.

I naturvitenskapene er det selvsagt at man velger bort teistiske forklaringer. Det handler jo om å finne naturens regelverk, ikke unntak fra regelverket. Finner man sikre observasjoner som bryter med regelverket,  vil man endre regelverket slik at observasjonene kan forklares i et revidert regelverk.

Det blir noe annerledes for presentasjon av historiske forløp som er sentrale for religiøs tro.  Men enhver religionshistoriker vil normalt presentere sine funn på en slik måte at de kan aksepteres av ateister og troende. Det er f.eks utgangspunktet for J.P Meier's "A Marginal Jew", et 5-bindsverk om Jesu liv og lære, skrevet av kanskje den fremste katolske spesialist på den historiske-kritiske tilnærming til stoffet.

xavi-maestro
xavi-maestroInnlegg: 3753
15.02.18 10:27
Zpiff: Å motbevise/bevise hva som helst (x) i enhver forstand, fordrer at man stiller krav/kriterier til x. 
Da enten dette x betegnes som guder.., og/eller mer naturvitenskaplig definerte objekter/subjekter/krefter/fenomen... 
 
I naturvitenskapelig forstand, så handler det da om å henvise til spesifikk/detaljert verifikasjon av x, der man igjen vil kunne være enig/uenig om eksempelvis x egenskaper til å kunne bli detektert/registrert, og der denne enighet bekreftes uavhengig av hva man ellers måtte tro. 
 
Det man bør legge merke til her, er at selv om x anses som vitenskapelig verifisert, så er x ikke verifisert på noen total og/eller absolutt måte (altså med absolutt/total presisjon/detaljrikdom). 
X anses (mht. vit.metode) kun verifisert som bevist/motbevist inntil et visst sett av kriterier (dvs. detaljer/spesifikasjoner av x egenskaper) er tilfredsstilt, da overfor et uavhengig utvalg mennesker. 
 
Dette gjelder også alle andre påstander om eksistens og eksistensielle egenskaper til andre "x'er", da selv om x betegnes som en (monoteistisk) gud -eller annet rart. 
 
Påstår man en eksistens, så er det gitt at denne eksistensen også skal ha påståtte egenskaper. 
Kan ikke disse påståtte egenskapene påvises på noen måte eller med noen metode, så eksisterer heller ikke disse egenskaper -som annet enn en påstand. 
Påstår man at påstandene kan påvises på en måte og/eller med en gitt metode, så får man vise til måten/metoden som et kriterie til å kunne påvise eksistensen. 
 
Selvsagt kan kun påstander angående x, anses som "godt nok" for at man anser at x er bevist/motbevist også (noe verdens religioner, sekter, trosretninger... med tydelighet viser), men da er det altså dette som er kravet/kriteriene (altså at det kun trenger å foreligge påstander) for å kunne motbevise/bevise x.   
Poenget mitt så sett, er da at det å kunne tilfredsstille kriterier til en eksistens, og dernest anse eksistensen som bevist/motbevist, langt derifra trenger å være naturvitenskapelige. 
MEN at man individuelt/subjektivt likelve og uansett har ett eller flere krav/kriterier til det å kunne anse at påstander angående en eksistens er motbevist/bevist. 
- At disse kravene/kriteriene bare er å "Tro" på påstander, får nå så være sin sak, men det er likefullt krav/kriterier. 
 
Så, mennesket kan *helt klart* anse "Gud, guder, usynlige rosa..." som bevist, om f.eks. kravene/kriteriene for bevisføring kun er å fremlegge påstander om "Gud, guder, usynlige rosa.." eksistens. 
- Likeså kan man anse at enhver påstand angående x er motbevist, da fordi man mener at de krav/kriterier man selv anser på bør tilfredsstilles, ikke blir tilfredsstilt for å kunne bevise x (noe som også vises i all tydelighet verden over). 
 
Man kan like/mislike og/eller være enig/uenig i dette, men slik er det -verden over, enten temaet er (monoteistiske..) guder, eller naturkrefter.. som sådan.

Jeg har på ingen måte motforestillinger mot dette. Man kan dikte opp egne kriterier for når noe er bevist/motbevist og dermed anse det som bevist/motbevist avhengig av hvordan kriteriene blir oppfylt. Det er derfor jeg påpekte "naturvitenskapelig forstand".

Likevel anser jeg det som et viktig poeng at denne selektive formen for tolkning av spørsmålet bevist/motbevist har vist seg å være særdeles upålitelig med hensyn til "faktiskiteter" og følgelig mht. "applikasjoner". Videre er det også verdt å merke seg at de aller fleste som benytter denne formen for selektiv utforskning av virkeligheten oftest sidestiller validiteten og muligheten til å generalisere "oppdagelsene", med oppdagelser basert på naturvitenskapelige kriterier. Det er av den grunn det er lite hensiktsmessig å forholdet seg til hjemmelagde kriterier for "beviselig- eller motbeviselighet" all den tid de blir forsøkt smuglet inn i naturvitenskap etter at "oppdagelsen" er gjort. På den måten blir samtalen rundt hvorvidt noe eksisterer forurenset og preget av at partene ikke samtaler, men heller selvtaler, både ved egen forfektelse og ved respons.

Dette fører til at jeg med relativt stor selvtillit hevder at den eneste måten å diskutere "bevist/motbevist" og samtidig være i kontakt med alle parter, er å insistere på naturvitenskapelige kriterier. I den forbindelse påstår jeg at dagens gudebildet, der Gud ikke er betinget innenfor de rammene/kriteriene vi setter til naturvitenskap, ikke er "beviselig/ubeviselig".

Så er jeg enig med deg i at basert på naturvitenskapelige kriterier så ser ikke de angivelige egenskapene til x (gud) ut til å eksistere, og derfor eksisterer dem kun som en påstand. Likevel hadde det vært selvmotsigende mht. selve påstanden dersom man faktisk klarte å bevise/motbevise disse egenskapene innen naturvitenskap, fordi det fundamentalt falsifiserer påstanden. Det er et lite paradoks. Det vil si at dersom man med naturvitenskapelige kriterier klarer å verifisere de påståtte egenskaper, så falsifiserer man dem samtidig, fordi påstanden betinger at egenskapene er utenfor naturvitenskap og følgelig utenfor de tilhørende kriteriene for oppdagelse.

Igjen, det er betimelig, fordi man på den måten for alltid vil kunne, dersom man ikke har særlig kontroll (herunder "konsistens") på hvorfor man oppfatter noe som troverdig, anse Gud (basert på ovennevnt gudebilde) som troverdig.

 

(Innlegget ble redigert 15.02.18 10:34)

TomPadang
TomPadangInnlegg: 14654
15.02.18 11:41
Zpiff: Jeg kan gjerne følge tilsvarende kriterier som deg, dvs. at guder BØR ikke kunne bevises/motbevises, men jeg (og IKKE du heller) har intet LOGISK(!) grunnlag for å kunne påstå at guder ikke MÅ bevises/motbevises, for da å bare bli avfeid som ikke-eksistensielle... 
 
Ellers, enhver påstand, forestilling... som refererer til en såkalt "gud" (enten den er allmektig eller ei), er om ikke annet -helt naturlig. 
Dog, validiteten av påstanden(e) angående guddommeligheter i seg selv, kan dog slenges under lupen og bli gjenstand for (enhver :) kritikk.

Det logiske ligger i selve essensen:  Dersom noe kan bevises eller motbevises, er det ikke en gud pr. definisjon.  Men så har vi de typisk folklorelige skapninger som enhjørninger, flygende elefant, julenissen, trollet under brua m.fl.  Mennesker over 10 år skjønner instinktivt at disse ikke finnes i virkeligheten.  De er i egen kategori.

Igjen - her diskuterer vi om vitenskapen kan bidra med noe fra eller til i bevissammenheng.  Til nå har ingen bevist eller motbevist guder.  Ergo kan vi ikke avfeie noe.

Tortro
TortroInnlegg: 16716
15.02.18 12:43

Men for å holde meg til kristens kontekst, så eksisterer Xhjiutrik.

Tortro
TortroInnlegg: 16716
15.02.18 13:35
TomPadang: Men så har vi de typisk folklorelige skapninger som enhjørninger, flygende elefant, julenissen, trollet under brua m.fl. Mennesker over 10 år skjønner instinktivt at disse ikke finnes i virkelighete

Du glemte å nevne guder..de føyer seg pent inn i rekken blandt alt du nevner.

 

(Innlegget ble redigert 15.02.18 13:36)

bjarsvei
bjarsveiInnlegg: 528
15.02.18 13:48

siden lenken dreier seg om gud og vitenskap....helsevesenet anser seg hevet over folk , rettsvesen , og politikere , over loven og menneskerettighetene ..de er blitt gud...

nylig er en avgående direktør på et sykehus i Tromsø fått en sluttpakke på 31 millioner kroner ..de pengene skal han ha mens han fungerer som professor i medisin.... like godt betalt som statsministeren , noe som ikke akkurat er vanlig lønn på statlig universitet i Norge.

legemiddelbransjen bruker legene til å true til seg penger ..sist skulle de ha 1 million pr dose spinaza ...

helsevesenet er en pengemaskin ...fastlegene kan sitte hjemme og tjene en million kroner ute en eneste konsultasjon..de får ca 400 kr pr stk på lista si fra staten...

de bruker pasienter som gissler..spinaza-saken ble det brukt et konkret gissel for å tilrane seg 1 million kroner pr dose...

banditter på alle plan i helsevesenet..

og de er selvgudommelige narssisister..

 

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18556
15.02.18 14:03
TomPadang: Dersom noe kan bevises eller motbevises, er det ikke en gud pr. definisjon.  Men så har vi de typisk folklorelige skapninger som enhjørninger, flygende elefant, julenissen, trollet under brua m.fl.  Mennesker over 10 år skjønner instinktivt at disse ikke finnes i virkeligheten.  De er i egen kategori.

Mer bestemt: 
"Dersom noe kan bevises eller motbevises, er det ikke en gud pr. din og visse andres definisjon." 
 
Så jeg kan i lik grad påstå: 
"Dersom noe kan bevises eller motbevises, er det ikke en Xhjiutrik pr. min og visse andres definisjon." 
 
Hva angår usynlige hellig-allmektige amøber, så skjønner mennesker over 10 år at disse ikke bør være av relevans,  AKKURAT som mennesker over 10 år OGSÅ BURDE skjønne at usynlige hellig-allmektige guder ikke bør være av relevans. 

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2871
15.02.18 14:05
CasinoRoyale: Det er ikke en definisjon, men en plassering. Dette er ikke enkelt å gjøre kort, men: Ateisme, teisme og panteisme er dypest sett ikke livssyn, men beskrivelser av ulike filosofiske posisjoner. Og et livssyn er den filosofisk posisjon + et eller annet. Men i det samme man begynner å definere disse utover minste mulige felles multiplum, så legger man i praksis til noe og velger bort noe annet, og da har man allerede gått et skritt bort fra basic. Nettopp derfor er dette så vanskelig å definere, for i det samme som man har tatt et skritt i en eller annen retning bort fra dette basic, har man allerede valgt en form for ateisme som andre ateister ikke nødvendigvis vil si seg enig i. Dette (ateisme+noe) vil derfor ikke kunne brukes som noen allmenngyldig definisjon av begrepet: Du og en jainist vil sannsynligvis være svært uenige om veldig mye mtp ateisme. Det er selvsagt derfor det finnes så mange typer teisme, så mange typer ateisme og så mange typer panteisme - det er bare en grunnmur, et startpunkt. Men teisme+et eller annet kalles ikke for teisme, men f.eks kristendom eller deisme. Og panteisme +et eller annet kalles ikke for panteisme, men for hinduisme eller new age mm. Problemet med vestlig ateisme, er at alle ikke-troende eller vantroende eller anti.. osv osv skal kalle seg for ateister selv om de er rykende uenige. Det finnes i dag svært få brukbare livssyns-overbygg som kan definere den typen ateisme man bekjenner seg til, og selv om noen forsøker seg med sterk og svak ateisme og slikt, så sier egentlig ikke dette så mye annet om dem, enn graden deres av (u)sikkerhet. Ikke lånte begreper som f.eks humanisme heller, og spesielt siden akkurat dette er mer av teistisk fundamentert livsanskuelse. Man mangler altså ikke bare brukbare rammer, båser og definisjoner, men også identitetsmarkører når det gjelder (vestlig) ateisme. Man vet ikke hva man tror - og derfor risikerer man å tro på hva som helst. Også meningen med livet, og objektiv moral og slikt (bare se på pk-gjengen - ingen hyler høyere enn dem om rett og galt, selv om de gjerne er postmodernister). Kan jeg definere ateisme? Nei, det tror jeg ikke. Ikke på en måte som er noe i nær- heten av allmenngyldig ihvertfall. Det eneste jeg kan si noe om, er plasseringen av begrepet i et filosofisk system, og denne er rimelig åpenbar, og egentlig ikke veldig kontroversiell. Første gang jeg leste om dette, var i en bok av C.S.Lewis, men uten at jeg i dag husker hvilken bok. Så det er ikke vanskelig å være enig med deg når du henviser til uklare grenser og flytende overganger for det er ingen som sier at dette er enkel materie. Men det er utvilsomt en materie som skriker etter forenkling. På allaboutphilosophy.org står det forresten å lese det samme som jeg nå umph antall ganger nå har fremholdt på vgd: Atheist philosopher Bertrand Russell (1872-1970) declared, and philosophers generally agree, without God there is no absolute truth and thus no universal moral standard of conduct. Humanist John Dewey (..) declared, "There is no God and there is no soul. Hence, there are no needs for the props of traditional religion. With dogma and creed excluded, then immutable truth is also dead and buried. There is no room for fixed, natural law or moral absolutes." Og nettopp derfor må alle ateister som leter etter en autorativ norm for sin etikk og for sitt verdisyn, låne denslags av andre posisjoner og livssyn. Så det er altså intet kontroversielt i dette utsagnet, og grunnen til at halvparten av vgd's ateister går ut i spagaten av dette, er at man nok aldri har tenkt igjennom saken.

Her var det flere ting:

1. Så da forstår jeg det slik at du lager din egen definisjon av ateisme. Greit nok, men ryddig å være ærlig på det og erkjenne dette når andre påpeker det. 

2. Objektiv moral/moralsk sannhet: er det som står i bibelen absolutt eller åpent for tolkning? 

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18054
15.02.18 14:49
Slackozor: Så da forstår jeg det slik at du lager din egen definisjon av ateisme.

1) "Så da forstår jeg det slik at du.."

Jeg skriver: "Det er ikke en definisjon, men en plassering."

Og: "Kan jeg definere ateisme? Nei, det tror jeg ikke. Ikke på en måte som er noe i nærheten av allmenngyldig ihvertfall. Det eneste jeg kan si noe om, er plasseringen av begrepet i et filosofisk system, og denne er rimelig åpenbar, og egentlig ikke veldig kontroversiell."

2) "Objektiv moral/moralsk sannhet:"

Jeg siterer: "Atheist philosopher Bertrand Russell (1872-1970) declared, and philosophers generally agree, without God there is no absolute truth and thus no universal moral standard of conduct."

Ergo er man avhengig av (en) Gud - en overordnet normgiver med tilstrekkelig autoritet til å kunne gjøre dette, til å skape "absolute truth" og "universal moral standard of conduct". Og har man ikke noe slikt, er det da i prinsippet opp til den enkelte både å lage sine egne sannheter, og sin egen moral og verdisyn. Enig?

(Innlegget ble redigert 15.02.18 14:49)

puma1
puma1Innlegg: 18940
15.02.18 14:57
TomPadang: Men så har vi de typisk folklorelige skapninger som enhjørninger, flygende elefant, julenissen, trollet under brua m.fl.  Mennesker over 10 år skjønner instinktivt at disse ikke finnes i virkeligheten.  De er i egen kategori.

Kan ikke helt se den prinsipielle forskjellen. Den store forskjellen er at mange voksne tar guder på ramme alvor og har bygd opp institusjoner for å tilbe disse. Men noen prinsipiell forskjell? Ingen som jeg kan registrere eller forstå i alle fall. 

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2871
15.02.18 15:42
CasinoRoyale: 1) "Så da forstår jeg det slik at du.." Jeg skriver: "Det er ikke en definisjon, men en plassering." Og: "Kan jeg definere ateisme? Nei, det tror jeg ikke. Ikke på en måte som er noe i nærheten av allmenngyldig ihvertfall. Det eneste jeg kan si noe om, er plasseringen av begrepet i et filosofisk system, og denne er rimelig åpenbar, og egentlig ikke veldig kontroversiell." 2) "Objektiv moral/moralsk sannhet:" Jeg siterer: "Atheist philosopher Bertrand Russell (1872-1970) declared, and philosophers generally agree, without God there is no absolute truth and thus no universal moral standard of conduct." Ergo er man avhengig av (en) Gud - en overordnet normgiver med tilstrekkelig autoritet til å kunne gjøre dette, til å skape "absolute truth" og "universal moral standard of conduct". Og har man ikke noe slikt, er det da i prinsippet opp til den enkelte både å lage sine egne sannheter, og sin egen moral og verdisyn. Enig?

1. Semantikk. Da er du kanskje enig i at ateister kun har én ting til felles, bredest sett, og det er fravær av tro?

2. Selv om én filosof på 70-tallet sa det, så er det ikke sant av den grunn. Jeg stilte deg et spørsmål: er det som står i Bibelen åpent for tolkning? 

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18054
15.02.18 16:35
Tjaaah: "Man" kan vel ikke si noe om dette, siden dere alle oppfatter gud individuelt.

Når to personligheter møtes vil interaksjonen disse to i mellom  - la oss si at den lager toner med en viss klangfarge. Men når en av disse personlighetene byttes ut med en annen, vil den nye konstellasjonen lage en tone med en annen klangfarge.

Melodien som spilles er den samme, men den vil likevel lyde litt ulikt. Omtrent som når man først spiller nasjonalsangen på blokkfløyte, og deretter på piano - det lyder ikke helt likt. Men sangen vil uansett være den samme, og derfor gjenkjennelig.

(Innlegget ble redigert 15.02.18 16:36)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18054
15.02.18 16:43
Slackozor: 2. Selv om én filosof på 70-tallet sa det, så er det ikke sant av den grunn. Jeg stilte deg et spørsmål: er det som står i Bibelen åpent for tolkning?

Du kan være sikker på én ting, og det er at BR ikke sa det første gang på 70-tallet ;)

2) Om det er sant eller ikke, vel de fleste som har tenkt noe igjennom dette har jo kommet til den konklusjonen. Du må gjerne være uenig, men da hadde det jo vært greiest om du kanskje hadde argumentert for synet ditt også. Det blir liksom litt mer grunnlag for debatt av dette, enn det gjør av rene påstander.

1) Semantikk? Gjerne det. Men svaret er i det minste avgitt.

Bibelen består både av utsagn for tolking, og av utsagn med krystallklar ordlyd.

Og fenomener som f.eks adiafora er da et utslag av dette.

(Innlegget ble redigert 15.02.18 16:47)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18054
15.02.18 16:48
puma1: Ingen som jeg kan registrere eller forstå i alle fall.

Du peker nok på roten til hele problemstillingen her..

puma1
puma1Innlegg: 18940
15.02.18 18:00
CasinoRoyale: Du peker nok på roten til hele problemstillingen her..

Jeg forstår jo at guder framstår som helt reelle for de som har bestemt seg for å være religiøs. Men jeg innrømmer glatt at jeg ikke har nubbesjans til å forstå det. Den dagen jeg eventuelt forstår det, er det kanskje min tur til å bli religiøs ;-)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43112
15.02.18 20:56
CasinoRoyale: Melodien som spilles er den samme, men den vil likevel lyde litt ulikt. Omtrent som når man først spiller nasjonalsangen på blokkfløyte, og deretter på piano - det lyder ikke helt likt. Men sangen vil uansett være den samme, og derfor gjenkjennelig.

Hm. Artig at du formulerer deg slik.

Altså - jeg går ut fra at vi er enige om at det er om ikke utallige, så i hvert fall mange -ismer, sekter, oppfatninger, tolkninger, "forståelser" av, i og om en spesifikk religion - f. eks. kristeliøsiteten. Hold det i minnet et øyeblikk.

Man tager en skokk med folk, og ber dem om å spille (gjerne på blokkfløyte, men også gjerne på ulike instrumenter) "Vår Gud han er så fast ei borg, hia-hia hå!". Alle starter til ulikt tidspunkt, riktig mange starter i hver sin toneart, noen misoppfatter hvilken melodi som skal spilles, noen kjenner en annen melodi til sangen, noen tror de kjenner melodien uten å være riktig sikre - og noen er tonedøve. Riktig, riktig mange spiller også i ulike tempi.

Resultatet da - blir en kakofoni, som slett ikke er harmonisk, og den er langt fra vakker eller behagelig å høre på.

Du burde kanskje vurdere å være litt forsiktigere med din bruk av metaforer, CR...

Mvh

BE

som ikke er musiker, men blues-musikant, og som hører forskjell på E-moll og G-dur sjøl om de er parallelltonearter

Remiel
RemielInnlegg: 4285
15.02.18 21:09
CasinoRoyale: 2) "Objektiv moral/moralsk sannhet:" Jeg siterer: "Atheist philosopher Bertrand Russell (1872-1970) declared, and philosophers generally agree, without God there is no absolute truth and thus no universal moral standard of conduct." Ergo er man avhengig av (en) Gud - en overordnet normgiver med tilstrekkelig autoritet til å kunne gjøre dette, til å skape "absolute truth" og "universal moral standard of conduct". Og har man ikke noe slikt, er det da i prinsippet opp til den enkelte både å lage sine egne sannheter, og sin egen moral og verdisyn. Enig?

Jeg har ikke inntrykk av at kristne har greid å bli enige om  en universell etikk. Det kan du se komme til syne allerede i evangeliene. I det ene øyeblikket preker Jesus  tilgivelse for fiender og vend det andre kinn til, andre steder utstedes det trusler mot de som ikke vil høre på ham.

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18054
15.02.18 21:28
BlackEagle: Du burde kanskje vurdere å være litt forsiktigere med din bruk av metaforer, CR...

Metaforen var bra nok, den, men jeg burde kanskje ha sett an mitt publikum?

Jeg skal komme på noe med teletubbies neste gang.. :D

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg