Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hva er «utenfor»

NYTT TEMA
Buddhina
BuddhinaInnlegg: 227
22.12.17 23:27

Våre grenser. En tanke som slo meg når det kommer til tro. Hvorfor kommer det ikke en ny tro på noe annet enn Gud som verken kan bevises eller motbevises. En selv kan for seg selv i sin tro bevise og motbevise i sin egne filosoferinger. Man mangler derfor ikke kunnskapen er min påstand. Men en felles viten. Derfor drar den oss med på å utvikle oss. Men går det i riktig retning, når man ikke kommer videre utenfor disse filosoferingene. Der vi støtt og stadig motarbeider hverandre p.g.a ulike kunnskaper om sin tro. Hvorfor får religion og ikke religion så mye oppmerksomhet, når det ser ut til og ha stagnert ved gjentagelser der man ofte hører « finnes Gud. Jesus kommer. Hvorfor gjorde Gud slik. Hvis Gud er god, hvorfor er..o.s.v

Jeg vet ikke om jeg får ordlagt meg riktig, men hvorfor kommer man ikke videre. Jeg ser man også kommer videre. Det går forholdsvis sakte. Men hvorfor starter man ikke på nytt. Når det ikke har ført noe annet enn det samme gamle med seg som gjør at vi blir værende i en slags boble, som jeg tror hører fortiden til. Jesus har ikke kommet tilbake@.det åpner for nye filoferinger rundt temaet. Men skal man følge det som står skrevet i bibelen så har han faktisk ikke kommet tilbake. Og da skal denne få råde over oss som om det var i går Jesus sa: « Min time er enda ikke kommet.

Hvorfor skal jeg tro på det. Han burde vel ha kommet for lengst? Det blir bare irriterende og svært lite oppbyggende og måtte tro på noe som kun er skriftlig. For så å lage egne bilder man blir gal av.

 

Mangler vi kunnskapen, som stadig må forholde oss til det gamle man aldri blir ferdig med?

 

 

 

 

Remiel
RemielInnlegg: 4160
23.12.17 21:29
Buddhina: Våre grenser. En tanke som slo meg når det kommer til tro. Hvorfor kommer det ikke en ny tro på noe annet enn Gud som verken kan bevises eller motbevises. En selv kan for seg selv i sin tro bevise og motbevise i sin egne filosoferinger. Man mangler derfor ikke kunnskapen er min påstand. Men en felles viten. Derfor drar den oss med på å utvikle oss. Men går det i riktig retning, når man ikke kommer videre utenfor disse filosoferingene. Der vi støtt og stadig motarbeider hverandre p.g.a ulike kunnskaper om sin tro. Hvorfor får religion og ikke religion så mye oppmerksomhet, når det ser ut til og ha stagnert ved gjentagelser der man ofte hører « finnes Gud. Jesus kommer. Hvorfor gjorde Gud slik. Hvis Gud er god, hvorfor er..o.s.v Jeg vet ikke om jeg får ordlagt meg riktig, men hvorfor kommer man ikke videre. Jeg ser man også kommer videre. Det går forholdsvis sakte. Men hvorfor starter man ikke på nytt. Når det ikke har ført noe annet enn det samme gamle med seg som gjør at vi blir værende i en slags boble, som jeg tror hører fortiden til. Jesus har ikke kommet tilbake@.det åpner for nye filoferinger rundt temaet. Men skal man følge det som står skrevet i bibelen så har han faktisk ikke kommet tilbake. Og da skal denne få råde over oss som om det var i går Jesus sa: « Min time er enda ikke kommet. Hvorfor skal jeg tro på det. Han burde vel ha kommet for lengst? Det blir bare irriterende og svært lite oppbyggende og måtte tro på noe som kun er skriftlig. For så å lage egne bilder man blir gal av. Mangler vi kunnskapen, som stadig må forholde oss til det gamle man aldri blir ferdig med?

Perler dannes visstnok rundt et sandkorn eller fremmedlegeme. Hakker man istykker perlen, finner man sandkornet. Slik er det nok med kristendommen også. Ettertiden lagde urkristendommen om til noe de ønsket seg.

Narad
NaradInnlegg: 17620
29.12.17 19:40
Buddhina: Hvorfor kommer det ikke en ny tro på noe annet enn Gud som verken kan bevises eller motbevises. En selv kan for seg selv i sin tro bevise og motbevise i sin egne filosoferinger. Man mangler derfor ikke kunnskapen er min påstand. Men en felles viten.

Å ha kunnskap om sin egen og andres tro fører ingen steder hen når gjelder å få den opplysning vi savner.

Å ha kunnskap om hvordan vende vår oppmerksomhet til hva i våre hjerter som selv vil gi oss svaret på det store spørsmålet er i min oppfatning det eneste som gavner.

I et rom hvor mørket råder må man gjette, håpe eller tro hva det inneholder.

Men løfter man sin skjeppe bort fra den lampen som der inne skinner, den som gir oss livet, så vil dens lys gi det svaret som fjerner alle spørsmål, tro, alskens gjetninger og kav.

Ingen er født med den tønna over sitt lys, vi har selv av denne verdens løgner fått den den bygd stav for stav. 

I mitt syn..:)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
04.01.18 17:59
Buddhina: Våre grenser. En tanke som slo meg når det kommer til tro. Hvorfor kommer det ikke en ny tro på noe annet enn Gud som verken kan bevises eller motbevises. En selv kan for seg selv i sin tro bevise og motbevise i sin egne filosoferinger. Man mangler derfor ikke kunnskapen er min påstand. Men en felles viten. Derfor drar den oss med på å utvikle oss. Men går det i riktig retning, når man ikke kommer videre utenfor disse filosoferingene. Der vi støtt og stadig motarbeider hverandre p.g.a ulike kunnskaper om sin tro. Hvorfor får religion og ikke religion så mye oppmerksomhet, når det ser ut til og ha stagnert ved gjentagelser der man ofte hører « finnes Gud. Jesus kommer. Hvorfor gjorde Gud slik. Hvis Gud er god, hvorfor er..o.s.v

Om Sannheten med stor "S" finnes, så finnes den allerede. Ja, da har den vært her hele tiden. Å ønske seg flere religioner eller livssyn blir derfor som å be om flere alternativer når man får greie på at fasitsvaret skjuler seg bak enten a), b) eller c).

Filosofisk sett finnes enten a) Gud Skaperen. Punktum. Eller så b) finnes Han ikke. Eller så c) er alt gud. Disse tre er ikke kompatible, og utelukker dessuten hverandre.

Alle håp om en felles religion eller et felles livssyn som favner alt, er derfor fåfengt.

Det ene alternativet er riktig, og de to andre er feil. Og dette må vi bare leve med.

Å søke en felles overordnet religion - et slags religiøst brotherhood of man - tar ikke inn over seg dette, og blir egentlig derfor bare som en evig fåfengt streben etter å få lov til og dividere med null.

Fokus bør heller være på å finne ut hva som er sant og rett, for så å forkaste alt det som ikke er dette. Synes jeg. Å mikse alt sammen til en stor, smakløs livssynsgrøt som uansett blir feil, er i hvert fall ingen god løsning.

Er du forvirret? Begynn med å undersøke ateismens bestanddeler og implikasjoner (naturlige følger), så får du i det minste eliminert ett av de tre alternativene ganske fort. For det er egentlig bare a) og c) som har noe i seg som dypest sett kan forklare fenomener som verdifastsettelse, moral, personlighet og denslags. Men fritt valg.. :)

(Innlegget ble redigert 04.01.18 18:06)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63513
04.01.18 18:11
CasinoRoyale: For det er egentlig bare a) og c) som har noe i seg som dypest sett kan forklare fenomener som verdifastsettelse, moral, personlighet og denslags

En slik påstand kan egentlig bare avstedkomme en eneste korrekt kommentar: VÅS. 

Moral, personlighet, verdier er alle elementer som uten tvil er å fastslå som universelle og som eksisterer og blomstrer både i de religiøse og sekulære kretser. 

Å være så etisk ukorrekt å påstå noe annet hadde jeg egentlig ikke ventet fra en person som tilsynelatende ser sine nære som mer rettskafne enn andre. 

 

 

Analogien til Remiel inneholder ellers et premiss om at dette fremmedlegemet inne i perlen skulle være av ønsket art. 

Sannheten er at muslingene innkapsler noe uønsket i sin bolig som de ønsker å dekke over med noe langt mer behagelig. 

Men om kristendommen har en slik kjerne, så kjør i vei. 

 

 

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
04.01.18 18:34
RickiBK: Moral, personlighet, verdier er alle elementer som uten tvil er å fastslå som universelle og som eksisterer og blomstrer både i de religiøse og sekulære kretser.  Å være så etisk ukorrekt å påstå noe annet hadde jeg egentlig ikke ventet fra en person som tilsynelatende ser sine nære som mer rettskafne enn andre.

Du må lese hva jeg skriver, og ikke det du tror at jeg skriver. Mye enklere da.. :)

At moral, personlighet og verdier mm "..eksisterer og blomstrer både i de religiøse og sekulære kretser" hersker det ingen tvil om. For meg og alle jeg omgås er det i hvertfall utvilsomt at så er tilfelle.

Det var altså ikke dette jeg skrev, og heller ikke dette jeg mener.

Det jeg skriver er at disse fenomenene ikke kan forklares eller forsvares ut fra en ateistisk kontekst alene - at det dypest sett ikke er noe i et renskåret naturalistisk verdensbilde som kan forklare, forsvare eller produsere denne typen fenomener.

Man kan ikke forvente at personlighet og moral skal komme fra en haug legoklosser

Men likefullt er det utvilsomt at disse fenomenene finnes. Ikke bare blant teister og panteister, men altså også blant ateister. At en fisk har feil oppfatning av hvor lyset kommer fra gjør ikke at den svømmer i et annet akvarium, kun at den forholder seg til en feil oppfatning av virkeligheten.

Den nyter mao godt av nøyaktig de samme rettigheter og goder som alle de andre fiskene, herunder svømmer de selvsagt i det samme lyset. Effektene av et objektivt faktum forandrer seg altså ikke av at du eller jeg eller andre måtte ha en feil tro eller oppfatning av dette. For sola står opp både over de som tror at den er en stjerne og over de som tror at den er en gul ost.

(Innlegget ble redigert 04.01.18 18:45)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
04.01.18 18:44
RickiBK: Analogien til Remiel

Er hans, og ikke min.. :)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63513
04.01.18 19:43
CasinoRoyale: Det jeg skriver er at disse fenomenene ikke kan forklares eller forsvares ut fra en ateistisk kontekst alene

Forsøk gjerne å forklare hvordan du kan påstå noe slikt. 

Legg gjerne med hvordan eventuelt en religiøs tilnærming skulle kunne produsere slikt uten annen innblanding. 

For etikk er ikke noe som er "funnet opp" av noen religiøse i det store og hele. Ei heller kjærlighet, moral verdier eller personlighet. Mennesket, som den sosiale skapning det er, Dette kan til en stor del sammenlignes med flere av de dyrearter som også lever sammen i større eller mindre sosiale grupper, familier, storfamilier. Og se: De evner det uten noen "gud" som styrer deres "moral", personligheter eller etikk. 

At de ikke kan sammenlignes direkte med oss mennesker er intet hinder for alle å se at det faktisk er svært mange analoge egenskaper som styrer adferden til disse grupperingene. 

 

Lar meg ellers more over din beskrivelse av solens gang. 
For se: Den står aldri opp en gang, noe du burde legge deg til minnet siden du selv peker på nettopp dette å måtte forholde seg til en eller annen form for virkelighet. 

Å sitte fast i den gamle vranglære fra bibelen(!) om at solen står opp viser vel på sin aller enkleste måte hvor feilskåret den boka egentlig er. 

 

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
04.01.18 23:39
RickiBK: Forsøk gjerne å forklare hvordan du kan påstå noe slikt.

Det er selvsagt ikke min sak å hjelpe ateistene her. 

Men jeg har jo, må det erkjennes, registrert at det pleier å bli ganske stille når jeg ber dem om å forklare hvordan noe slik kan skje fra død materie. Herunder hvorfra og når materiens behov for et verdisyn kommer på banen.

Du henviser til et relativt utviklet skaperverk, men problemet starter jo ikke der:

Det er elementært at om alt startet med BB, og siden moral, verdisyn osv utvilsomt finnes i dag, så må dette enten ha vært tilstede i materien helt siden BB, eller ha blitt tilført (fra utsiden) på et senere tidspunkt. Og begge alternativene bringer med seg uoverstigelige hindringer sett fra en ateistisk synsvinkel.

Mener du at du, som herværende representant for de gudløse, kan forklare hvorfor og ikke minst hvorfra den (da) personlighetsløse (med mindre man er panteist, noe jeg antar du ikke er) materiens behov for et verdisyn kom på banen, så kjør du i vei.

Begge de mulige alternativene ligger på bordet, og ordet er fritt :)

Moral ble selvsagt funnet opp av de "religiøse", siden det ikke er mulig å avlede en gyldig etikk fra et gudløst verdensbilde. Prøv selv, så skal du se. Det er jo derfor sekulære humanister adopterer et verdisyn man finner røttene til i GT og NT - de er simpelthen ikke i stand til å finne på noe bedre sjøl, og må derfor låne alt de trenger.

At du lar deg more av solens gang, får være din sak. Små gleder er også gleder :)

(Innlegget ble redigert 04.01.18 23:47)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63513
05.01.18 00:03
CasinoRoyale: Men jeg har jo registrert at det pleier å bli ganske stille når jeg ber dem om å forklare hvordan noe slik kan skje fra død materie, herunder hvorfra og når materiens behov for et verdisyn kommer på banen. Det er elementært at dette enten må ha vært tilstede helt siden BB, eller at det er blitt tilført (fra utsiden) på et senere tidspunkt. Og begge alternativene bringer med seg uoverstigelige hindringer, men for all del.

Der visse ønsker å lalle seg inn i eventyrverdenen så tier den kloke. 

Et godt gammelt ordtak det der i grunnen.

Men helt ærlig, forventer du at vgd-debattanter skal utrede hvordan ting kan oppstå fra "død materie"? 
Kan jo ha å gjøre med noe så enkelt som at man velger å tro mer på  slike som forsker på ekte ting, fremfor slike som forsker på eventyr. 
man behøver slett ikke å ha all kunnskapen om emnet i sitt hode av den grunn. 

Det eksisterer mer enn kun teorien om BB. 
Det kommer muligens som en overraskelse på deg, men jeg holder deg unnskyldt og tilgitt for den slags uvitenhet. 

Du fortsetter å "fastslå" dine egne teorier om moralens oppkomme, uten på noen som helst måte å evne å overbevise så mye som en mygg med dine påstander om at moral slett ikke kan komme fra "gudløse". 
Jeg tør fastslå at du sitter med et ufattelig snevert bilde på hva "moral" er. Og våger å påstå at alt tyder på at du sitter på en tapende side i den saken. 
For mer umoral som er begått av såkalte "guds folk" og slike som betror seg til slike er neppe mulig å få til. 
Det er kanhende ut fra den sannheten du mener at moral kun tilhører eventyrboktroende. Deg om det. 

Hvor kommer verdisyn og etikk fra? 
Jeg har allerede fortalt deg det. 
At du i din iver etter å hevde at alt dette kom fra din gud endrer ikke på det faktum. 

Nøkkelord: Mennesket som en sosial skapning. 

"Behovet" for en "gud" kom nok langt senere enn den tiden da mennesket utviklet sin etikk og moral. 
Mennesket fikk tid til å være filosofiske og å la seg undre over sin eksistens. De (vi) leter konstant etter "meningen med livet" og i en slik setting blir dette å "tro" på noe en grei forklaring på dette man ikke evnet å forstå. 

Først var det de nære ting: Moder jord, "ildguden" Tor med hammeren, Zevs og etterhvert mer filosofisk tunge som Buddha, og denne vannvandreren. 

Når det gjelder "hvor alt kommer fra" så behøves strengt tatt kun ett enkelt grunnstoff for å "skape" altet. 
Dette ut fra vitenskaplige eksperimenter som viser hvordan de forskjellige grunnelementer i vårt univers KAN ha blitt dannet. 
Og skal vi se lit stort på det så finner vi de samme grunnelementer i hvert molekyl av våre kropper. 
Knekket ned til hvert enkelt atom, så ender vi opp kun som en real suppe dannet av "døde" grunnstoffer. 

Mennesket hadde tanker om moral og etikk lenge før den der boken ble skrevet. Så lånet er det noen andre som står for. 
Herunder ALLE høytider som er "beskrevet" i de bøkene som danner dagens bibel. 
Vi har akkurat gjennomført JULefeiring.
Her i Norden har de religiøse ikke engang giddet å fjerne det gamle navnet på midtvinterfesten. 
Nyttår? Almen feiring som slett ikke har noen som helst religiøst opphav. 
Vi skal etterhvert feire at fruktbarheten er tilbake. 
Ingen kulturer med opprinnelse på den sørlige halvkule feiret påske før Kristendommen ble tredd ned over ørene på de. 
St Hans? At sommeren er på sitt lyseste er blitt markert i alle kjente kulturer på jorda. Tusenvis av år før bibelen ble skriblet ned på noen pergamentruller. 

Nei  det er ikke stort den boken kan stille opp med av "originalmateriale" 
Men fortvil ikke. Sånn er det bare med leirbålhistorier. 
De blir ganske hurtig et skikkelig sammensurium av mange forskjellige fortellinger, som plutselig får en tidslinje tegnet av forskjellige hendelser, gjerne kosmiske, og innretter seg fort etter disse. 

Jeg har til gode å høre en god beskrivelse av denne "gud". 
Jeg har sett mange mange bilder av ham, men hvor kom han fra? 
For som skriften din sier: Først var der intet......
Så får du tenke over hvorfor det fines to totalt motstridende skapelsesberetninger, i bibelen, som ikke helt samsvarer med den mest sannsynlige "skapelsen" av vårt lille univers. 

Solens gang du. 

Si meg, ser du deg selv som et juletre? ;)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
05.01.18 01:00
RickiBK: Der visse ønsker å lalle seg inn i eventyrverdenen så tier den kloke.

Siden du starter et semilangt innlegg på den måten, antar jeg at du ikke regner deg selv med blant disse kloke som tier ;) Nåvel, deg om det. Alle eller nesten alle anser nok dem med en annen mening for å ha lallet seg inn i en eventyrverden. Slik at om dette er det eneste argumentet ditt, da målbærer du sannsynligvis en svært dårlig sak. Men likevel:

* forventer du at vgd-debattanter skal utrede hvordan ting kan oppstå fra "død materie"? 

-> Ja, i det minste bør du ha en formening om dette så lenge du både krever svar fra andre, og harselerer over andres meninger. Om du ikke har tenkt igjennom de betydelige problemene forbundet med et ateistisk grunnsyn (de overstiger langt både problemene forbundet med et teistisk og problemene forbundet med et panteistisk sådant), så hadde det kanskje vært lurt å begynne snart?

* Kan jo ha å gjøre med noe så enkelt som at man velger å tro mer på  slike som forsker på ekte ting, fremfor slike som forsker på eventyr.

 -> Det aner meg at du ikke vet forskjellen.. ;)

* Det eksisterer mer enn kun teorien om BB.

-> Selvsagt. Det eksisterer oppvaskmaskiner også. Men slikt er helt irrelevant her.

* "Behovet" for en "gud" kom nok langt senere enn den tiden da mennesket utviklet sin etikk og moral. Mennesket fikk tid til å være filosofiske og å la seg undre..

-> Slikt kan man selvsagt spekulerer rundt, og dine svar er ikke nødvendigvis bedre eller værre enn mine på dette punktet. Faktum er at man ikke har all verdens peiling på dette, men bare gjetter, og deretter kler man sine gjetninger i akademiske termer.

Men igjen er dette irrelevant, for på ett eller annet tidspunkt mellom dette stadiet og BB må det abstrakte begrepet verdisyn med påfølgende behov for moral, ha dukket opp. Og den som har kikket nærmere på spørsmålet verdisyn vet at det er komplekse greier, der lite er det man tror det er før man begynner.

Og faktum er at siden dette åpenbart er på plass på det stadiet du beskriver, ender vi opp i en slags cogito ergo sum-situasjon, der enkelte ting kan utledes som rimelig sikkert. F.eks at verdisyn som sagt enten må ha vært en størrelse som har blitt med fra BB, eller så må dette ha blitt tilført materien en eller annen gang i tiden etter BB.

De gudløses problem er her at man ikke har noen måte å forklare a) at den døde, viljeløse, meningsløse og svært personlighetsløse materien bør ha et behov for noe sånt som moral og verdisyn og slikt allerede fra BB av og fremover. At materien b) ikke har noe å oppbevare noe slikt i mens man venter på at dette behovet evt skal melde seg. Og c) at materie i seg selv ikke kan besitte et verdisyn eller en måte å verdifastsette noe på.

Og før eller siden blir man derfor lei, og da stikker man som regel enten av fra hele problemstillingen og later som om den ikke finnes, eller man resignerer og faller ned på at alt dette må ha blitt tilført materien på et senere tidspunkt. Og da er det bare sekunder igjen før man forstår at man ikke lengre kan være en overbevist ateist.

Korthuset har falt, og man har rykket tilbake til start :)

* Når det gjelder "hvor alt kommer fra" så behøves strengt tatt kun ett enkelt grunnstoff for å "skape" altet.

-> Nei. Altet kan ikke skape noe om det så hadde vært en umphzilion atomer der.

Både det filosofiske og det vitenskapelige nullpunkt før BB må forutsettes å være en stabil masse i ro. For om den ikke er i absolutt ro, så skjer noe pr def før noe annet, og da har allerede tiden begynt å gå. Man har da passert nullpunktet, og telleverket har allerede begynt å bevege på seg.

Min gamle fysikklærer sa alltid "hvilke krefter virker her?" når han skulle beskrive eller regne ut en prosess eller ett eller annet. Og poenget var at om det ikke virket noen krefter på materien, så forble den i ro. Alltid og uansett.

BB var mao avhengig av minst tre ting for å kunne skje: materien, rommet denne skulle utvide seg i (som er noe ganske annet enn materien som eksploderte), og en form for energitilførsel fra utsiden for å sette det hele i gang. Jeg bør selvsagt nå la være og bli slem og spørre om hvem det var som tilførte energien, og ikke minst hvorfor og hvorfra dette skjedde..

Ellers skal du ha kred for alle de ordene du benyttet på slutten av innlegget ditt, til å la være å svare på de problemstillingene jeg fremsatte. Jada, jeg la selvsagt merke til det, jeg også ;)

Mvh CasinoRoyale

som straks må gjøre noe annet..

(Innlegget ble redigert 05.01.18 01:11)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
05.01.18 01:13
RickiBK: Si meg, ser du deg selv som et juletre? ;)

Det er morgener da jeg ser meg i speilet og seriøst vurderer muligheten, ja.. :)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63513
05.01.18 18:34

Siden du starter et semilangt innlegg på den måten, antar jeg at du ikke regner deg selv med blant disse kloke som tier ;)

** Hver morgen så våkner jeg og forteller meg selv, at også i dag VIL jeg lære noe nytt. Jeg tier i det alminnelige, Taler når det virkelig behøves. 

 

Nåvel, deg om det. Alle eller nesten alle anser nok dem med en annen mening for å ha lallet seg inn i en eventyrverden. Slik at om dette er det eneste argumentet ditt, da målbærer du sannsynligvis en svært dårlig sak. Men likevel:

** Om man skal TRO på noe, så må det jo være akkurat det man gjør.: 
TROR. Og den enkleste form for definisjon av hva dette å tro er, så er den som følger: Den som tror, vet IKKE. 
Jeg har langt tyngre og mer velfunderte tanker om såvel min tilkstedeværelse og mitt univers tilblivelse.   Jeg har gjennom de år jeg har fundert ordentlig på saken kommet frem til at jeg slett ikke eier noen som helst form for tillit til at det skulle sitte en "skaper" bak dette vi opplever som vår verden. Til det er indisiene på helt andre årsaker til vår eksistens alt for sterke. 

 

* forventer du at vgd-debattanter skal utrede hvordan ting kan oppstå fra "død materie"? 

-> Ja, i det minste bør du ha en formening om dette så lenge du både krever svar fra andre, og harselerer over andres meninger. Om du ikke har tenkt igjennom de betydelige problemene forbundet med et ateistisk grunnsyn (de overstiger langt både problemene forbundet med et teistisk og problemene forbundet med et panteistisk sådant), så hadde det kanskje vært lurt å begynne snart?

 

Godt. Og siden jeg slett ikke krever slike svar fra andre, altså i den retning at man skal være i stand til å beskrive hendelser flere milliarder år tilbake i tid med den detaljrikdom som stadig kreves for å skulle bli trodd på av de som kun tror på fortellingene i denne eventyrboken, så blir det etterhvert en lite fruktbar debatt om emnene vi her berører. 
Noen ganger må man bare støtte seg til disse som faktisk vet hva de snakker om, i stedet for å bare sitte der og tro. 

Min definisjon av boken som mer sannsynleg å være en eventyrbok bygger på all den inkonsekvens som ligger i dette som jeg gjennom hele mitt liv er blitt fortalt skulle være "guds ord". 
Skulle det være denne guden som sto bak såvel universet som den boken, så burde begge være 100% uangripelige. 
Det er de ikke. 

Men med selv den aller minste kjennskap til hva som skjer i grupper av individer som er i stand til å kommunisere med hverandre, så erhverver man raskt kunnskap om at ikke alt som blir sagt mellom disse individene alltid er 100% sannferdige i sine fortellinger. Det er heller ingen overraskelse av slikt er blitt nedskrevet for å brukes senere. 

 

* Kan jo ha å gjøre med noe så enkelt som at man velger å tro mer på  slike som forsker på ekte ting, fremfor slike som forsker på eventyr.

 -> Det aner meg at du ikke vet forskjellen.. ;)

 

** Du utviser en total mangel på innsikt i så måte ;)

* Det eksisterer mer enn kun teorien om BB.

-> Selvsagt. Det eksisterer oppvaskmaskiner også. Men slikt er helt irrelevant her.

 

** og alt her understreker du det. 

* "Behovet" for en "gud" kom nok langt senere enn den tiden da mennesket utviklet sin etikk og moral. Mennesket fikk tid til å være filosofiske og å la seg undre..

-> Slikt kan man selvsagt spekulerer rundt, og dine svar er ikke nødvendigvis bedre eller værre enn mine på dette punktet. Faktum er at man ikke har all verdens peiling på dette, men bare gjetter, og deretter kler man sine gjetninger i akademiske termer.

Men igjen er dette irrelevant, for på ett eller annet tidspunkt mellom dette stadiet og BB må det abstrakte begrepet verdisyn med påfølgende behov for moral, ha dukket opp. Og den som har kikket nærmere på spørsmålet verdisyn vet at det er komplekse greier, der lite er det man tror det er før man begynner.

Og faktum er at siden dette åpenbart er på plass på det stadiet du beskriver, ender vi opp i en slags cogito ergo sum-situasjon, der enkelte ting kan utledes som rimelig sikkert. F.eks at verdisyn som sagt enten må ha vært en størrelse som har blitt med fra BB, eller så må dette ha blitt tilført materien en eller annen gang i tiden etter BB.

De gudløses problem er her at man ikke har noen måte å forklare a) at den døde, viljeløse, meningsløse og svært personlighetsløse materien bør ha et behov for noe sånt som moral og verdisyn og slikt allerede fra BB av og fremover. At materien b) ikke har noe å oppbevare noe slikt i mens man venter på at dette behovet evt skal melde seg. Og c) at materie i seg selv ikke kan besitte et verdisyn eller en måte å verdifastsette noe på.

Og før eller siden blir man derfor lei, og da stikker man som regel enten av fra hele problemstillingen og later som om den ikke finnes, eller man resignerer og faller ned på at alt dette må ha blitt tilført materien på et senere tidspunkt. Og da er det bare sekunder igjen før man forstår at man ikke lengre kan være en overbevist ateist.

Korthuset har falt, og man har rykket tilbake til start :)

 

** Hvorfor ditt korthus falt, må du i grunnen komme med en forklaring på selv.  Må det være en grunn til at mennesket har utviklet egenskapene til å forfekte moral, etikk, følelser, utover dette at det er et svært så naturlig utviklingstrinn når man som sosiale vesener skal samhandle på den måten som mennesket gjør? Burde egentlig være enkelt å fatte.
Jeg la jo til at det er dyrearter med svært utviklede former som ligger tett opp til vår moral og verdisyn. Riktignok uten det vi som mennesker velger å betrakte som viljestyrte handlinger, men like fullt så ligger det der.

At du velger å fnyse av at slik utvikling skulle kunne skje, får jeg bare ta som et av tegnene som forteller meg at det nok er lettere å sette seg fast i en måte å betrakte dette på som er så latterlig enkel at "alle" burde skjønt det. Altså at en skaper ha laget alt og at vi derfor er frelst.
Tør påstå at det er et hån mot alle de dyrearter vi deler denne kloden med. , 

* Når det gjelder "hvor alt kommer fra" så behøves strengt tatt kun ett enkelt grunnstoff for å "skape" altet.

-> Nei. Altet kan ikke skape noe om det så hadde vært en umphzilion atomer der.

 

** En umphzillion faktisk. 
Det forundrer meg at du er så kategorisk om dette, men glatt aksepterer at en "skapning" skal ha klart å skape alt, fiks ferdig. Men hvor kom så denne guden fra? Hva skapte denne guden? Skapte han/hen seg selv? 

Både det filosofiske og det vitenskapelige nullpunkt før BB må forutsettes å være en stabil masse i ro. For om den ikke er i absolutt ro, så skjer noe pr def før noe annet, og da har allerede tiden begynt å gå. Man har da passert nullpunktet, og telleverket har allerede begynt å bevege på seg.

Min gamle fysikklærer sa alltid "hvilke krefter virker her?" når han skulle beskrive eller regne ut en prosess eller ett eller annet. Og poenget var at om det ikke virket noen krefter på materien, så forble den i ro. Alltid og uansett.

BB var mao avhengig av minst tre ting for å kunne skje: materien, rommet denne skulle utvide seg i (som er noe ganske annet enn materien som eksploderte), og en form for energitilførsel fra utsiden for å sette det hele i gang. Jeg bør selvsagt nå la være og bli slem og spørre om hvem det var som tilførte energien, og ikke minst hvorfor og hvorfra dette skjedde..

 

** Vel, da er vi der da. 
Vi eksisterer på grunn av en "kraft" som var der før noe eksisterte? 
Denne kraften må derfor være en gud? 
Som jeg har påpekt en del ganger. 
Jeg har ikke funnet så mye som et eneste enkelt tegn til at noen "gud" sitter der og hverken står bak skapelsen av universet, styrer våre liv, eller har noen som helst betydning for noe som helst i mitt eget liv. 
Derimot ser jeg daglig ting som peker i den retning av at vi lever i en verden som stadig forandrer seg, noe av det med vår direkte innflytelse, andre slett ikke.  

 

Ellers skal du ha kred for alle de ordene du benyttet på slutten av innlegget ditt, til å la være å svare på de problemstillingene jeg fremsatte. Jada, jeg la selvsagt merke til det, jeg også ;)

 

** du fremsetter problemstillinger som ene og alene er basert på at en tro på en gud står bak alt som skjer rundt oss. Jeg kan med sikkerhet si at ingen av oss to vil være i stand til å fastslå i et diskusjonsforum hva som er den absolutte sannhet. Jeg registrerer at det er kun en side av debattantgrupperingene som til stadighet benytter seg av påstander som tilkjennegir at de er eiere av sannheten. 


"Vi" gudløse vet kun at vi IKKE vet alt. 

 

Mvh CasinoRoyale

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18472
05.01.18 21:15
CasinoRoyale: Men jeg har jo, må det erkjennes, registrert at det pleier å bli ganske stille når jeg ber dem om å forklare hvordan noe slik kan skje fra død materie. Herunder hvorfra og når materiens behov for et verdisyn kommer på banen.

Prøver en gang til , da VGD plutselig har begynt "å klippe" innlegg(?). 
 
Hva legger du i begrepet "død materie" -her? 
 
Er det f.eks. et filosofisk/livssynsrelatert begrep relatert til en grense(?) mellom "levende materie" (åndelig?) og "død materie" (uten ånd..?)? 
Eller relaterer du det til en grense mellom biokjemisk (organisk?) materie, og fysisk (grunnstoffer..?) materie -altså en vitenskapelig henvisning/definisjon? 
 
Hvis førstnevnte, hva/hvem bestemmer hva som har ånd.. eller ei (ie. er levende eller dødt), og hvordan gjøres dette filosofisk.. sett? 
Hvis sistnevnte, så vet du nok at dette er en funksjonsbeskrivelse av (mht. struktur og virkning) materie, og ikke "død" som i statisk/invariant materie. 
 
Uten noen klarhet i dette, så er det jo (u)rimelig vanskelig å skjønne hva det vises til mht. den ovennevnte/siterte påstanden. 

(Innlegget ble redigert 05.01.18 21:20)

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18472
05.01.18 21:17

Sletter dette innlegget istedet, da sitatet uteble :)

(Innlegget ble redigert 05.01.18 21:21)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
06.01.18 03:30
RickiBK: "Vi" gudløse vet kun at vi IKKE vet alt.

Å bruke så mye plass på ikke å besvare en eneste problemstilling må være rekord :)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
06.01.18 03:36
Zpiff: Hva legger du i begrepet "død materie" -her?

Først og fremst svært tidlig materie, materien fra tiden rett etter BB.

For det er den som danner grunnlaget for alt det som kom etter, og muligheten for alt det som kom etter, må da enten ha vært til stede i denne helt fra begynnelsen, eller blitt tilført på et senere tidspunkt.

Av den grunn klarner det tankene å reise tilbake i tid til vi kommer til tiden for BB:

Man forstår fort at det er behov for begrepet "ånd" for å få regnestykket til å gå opp.

(Innlegget ble redigert 06.01.18 03:38)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63513
06.01.18 10:26
CasinoRoyale: Å bruke så mye plass på ikke å besvare en eneste problemstilling må være rekord :)

Måtte bare følge opp ditt verk. 

 

 

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63513
06.01.18 10:28
CasinoRoyale: Man forstår fort at det er behov for begrepet "ånd" for å få regnestykket til å gå opp.

"Ånd" er et fantasistoff som ikke eksisterer. 

Så hvordan en ikke-eksisterende substans skal kunne tilsettes noe som helst må du nesten gi en utgreiing på. 

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18472
06.01.18 10:51
CasinoRoyale: Først og fremst svært tidlig materie, materien fra tiden rett etter BB. For det er den som danner grunnlaget for alt det som kom etter, og muligheten for alt det som kom etter, må da enten ha vært til stede i denne helt fra begynnelsen, eller blitt tilført på et senere tidspunkt. Av den grunn klarner det tankene å reise tilbake i tid til vi kommer til tiden for BB: Man forstår fort at det er behov for begrepet "ånd" for å få regnestykket til å gå opp.

Så da kan jeg konkludere med at du mener at materie som ble dannet og eksisterer "svært sent" etter BB, ikke er død materie? 
- En noe spesiell(sær..) definisjon -i tilfelle, spesielt når man tenker på at denne materie som ble strukturert fortsatt eksisterer (i hvert fall på proton-nivå). 
Men du tenker kanskje på materien som eksisterte før det ble dannet protoner..?
 
Den tidlige(re)/fundamentale materie mht. det observerbare/relative univers, kan vel _også_ sies å ha vært en svært aktiv og (re)strukturerende materie, så "død" som i inaktiv/invariant, kan den vil ikke akkurat sies å ha vært/være. 
 
Uansett, hvor/hvordan behovet for "ånd" eller lignende dukker opp i denne materie vetta fåglane... 

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63513
06.01.18 10:54
Zpiff: Uansett, hvor/hvordan behovet for "ånd" eller lignende dukker opp i denne materie vetta fåglane...

Gudenes pust i materien fikser det hele vettuuu.... ;)

Hvem skapte gudene?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42787
06.01.18 11:33
CasinoRoyale: Man forstår fort at det er behov for begrepet "ånd" for å få regnestykket til å gå opp.

Uff da, CR.

Mvh

BE

(P. S.; denne gangen i parentes - tenk over hva det du sier i sitatet ovenfor innebærer - på alle måter)

200
200Innlegg: 503
06.01.18 12:11

Her kan dere lese om hva Ånden er og gjør. Klikk på linkene for å lære mer. Da vet dere ihvertfall hva dere er motstander av http://aktivkristendom.no/hva-det-betyr-vandre-anden

bjarsvei
bjarsveiInnlegg: 372
06.01.18 12:22

ekkokammer , ekkokammer , ekkokammer , ekkokammer , ekkokammer , ekkokammer , ekkokammer , ekkokammer....det verste er når disse , etter min mening , psykotiske personene i religionen skal pålegge andre å leve livene sine slik dem selv gjør det....

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
06.01.18 19:40
RickiBK: Måtte bare følge opp ditt verk.

Det gikk ikke veldig bra. Prøv gjerne igjen  :)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63513
06.01.18 19:41
CasinoRoyale: Det gikk ikke veldig bra. Prøv gjerne igjen  :)

Beklager. 

Jeg kommer ikke lengre ned. ;)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
06.01.18 19:43
RickiBK: "Ånd" er et fantasistoff som ikke eksisterer.

Påstander, påstander, påstander. Men å belegge, enn med et fjed..? Nope ;)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 17430
06.01.18 19:44
RickiBK: Jeg kommer ikke lengre ned. ;)

Kondolerer. Men da få du trøste deg med at det bare kan gå oppover.. :D

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63513
06.01.18 19:46
CasinoRoyale: Kondolerer. Men da få du trøste deg med at det bare kan gå oppover.. :D

Hadde jo vært moro å sett hvordan du har det da... 

 

Du unngår glatt å definere denne pusten din som du ser ut til å ha satt all din lit til. 

Ei heller har du definert hva som kom av intet, uten å komme fra intet, og ikke minst definere for oss hvorfor "din" intet er mer plausibel enn alle oss andres "intet". 

 

RickiBK
RickiBKInnlegg: 63513
06.01.18 19:47
CasinoRoyale: Påstander, påstander, påstander. Men å belegge, enn med et fjed..? Nope ;)

Påstanden er din. 

 

så hva du er så indignert over må du nesten ta opp med deg selv. 

 

 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg