Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Når dro Moses og folket ut fra Egypt?

NYTT TEMA
zetta
zettaInnlegg: 8363
13.01.18 18:44

en teori som er interessant er ca 1360 f.Kr under farao Amenhotep lll. Denne faraoen begynte å bygge ekstremt mange statuer av Sekhmet som man den dag idag finner stadig fler av. Sekhmet var gudinnen for krig og ødeleggelse.

 Sønnen til Amenhotep lll, Akhnaten innførte så en uhørt monoteisme med Aten eller Aton. Dett kan jo være samme som hebreernes Adon eller adonai

aicat
aicatInnlegg: 13528
13.01.18 19:38

Der finnes ikke en eneste opplysning i de ellers så nøye og detaljerte oversiktene de gamle egypterene førte - over at det noen gang eksisterte en israelittisk / hebreeisk befolkning i Egypt.
På den tiden Bibelen angir dette skulle ha skjedd - var Ka'anan faktisk en del av Egypt - og hvordan da noen kunne utvandre og innvandre fra og til samme land - er jo vanskelig å forstå.
Den israelske arkeolog og historiker Israel Finkelstein - hevder hele historien om Moses og de mange årene de vandret i ørkenen er et rent eventyr.
Etter førti års vandring i Sinai med flere hundre tusen mennesker skulle man jo forvente å finne arkeologiske spor etter en så stor menneskemengde - for de måtte jo ha mat på veien - og hvor den kom fra er jo et annet mysterium - der midt ute i ørekenen, men det finnes ikke ett eneste spor - verken i ørkenen eller i gamle egyptiske skriftene og arkiver - ikke et eneste spor - hvilket nok bekrefter at denne historien er en ren myte.

(Innlegget ble redigert 13.01.18 19:39)

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 14586
13.01.18 21:01
aicat: Den israelske arkeolog og historiker Israel Finkelstein - hevder hele historien om Moses og de mange årene de vandret i ørkenen er et rent eventyr.
Etter førti års vandring i Sinai med flere hundre tusen mennesker skulle man jo forvente å finne arkeologiske spor etter en så stor menneskemengde - for de måtte jo ha mat på veien - og hvor den kom fra er jo et annet mysterium - der midt ute i ørekenen, men det finnes ikke ett eneste spor - verken i ørkenen eller i gamle egyptiske skriftene og arkiver - ikke et eneste spor - hvilket nok bekrefter at denne historien er en ren myte.

Jeg har studert eldre historie, har aldri hørt noen nevne dette i det hele tatt. Som du sier så finnes det ikke nok bevis til at det blir en diskusjon engang. Hadde det vært noe som helst håp, så tipper jeg at dette hadde blitt diskutert ofte, som med Jesus.

Syndefloden er et annet eksempel som er ganske likt folkevandringen. Et historisk ikketema.

Remiel
RemielInnlegg: 4147
13.01.18 21:27
zetta: en teori som er interessant er ca 1360 f.Kr under farao Amenhotep lll. Denne faraoen begynte å bygge ekstremt mange statuer av Sekhmet som man den dag idag finner stadig fler av. Sekhmet var gudinnen for krig og ødeleggelse. Sønnen til Amenhotep lll, Akhnaten innførte så en uhørt monoteisme med Aten eller Aton. Dett kan jo være samme som hebreernes Adon eller adonai

Hvor sannsynlig er det? Man kastet angivelig ut et slavefolk, hadde etterpå et mislykket hærtog mot flyktningene, og ga seg så til å etterligne fiendens religion? Hm.

zetta
zettaInnlegg: 8363
14.01.18 15:11

Aicat, har du hørt om manna?

 For øvrig er det fra den tiden referert til et folk kalt hibaru. Merk konsonantene Hbr, som i hebrew. Den gang skreiv man ofte bare med konsonanter mens vokalene kunne variere.

zetta
zettaInnlegg: 8363
14.01.18 15:17

Remiel, nå var det faren som jaget etter hebreerne, mens sønnen skiftet religion, kanskje han ble skremt og imponert? Dessverre er det ikke bevart papyrus fra den tiden så vi vet så lite om dem.

 Jeg leste litt nærmere om religionen Aten eller Aton. Denne guden skulle ikke representeres av noe bilde eller figur, men av de usynlige solstrålene. Dette minner meget om hebreernes Gud!

aicat
aicatInnlegg: 13528
14.01.18 15:27
zetta: Aicat, har du hørt om manna?

Joda, jeg har lest bibelen - og hva er manna? Mat nok til å mette flere hundre tusen mennesker? Bibelen er forøvrig ingen historiebok. Det er en religiøs eventyr- og mytebok med en rekke påstander som ikke lar seg verifisere av verken arkeologi eller andre historiske kilder - f.eks. de egyptiske.

Hvorfor finnes det ingen spor etter hebreerenes vandring i ørkenen? Flere hundre tusen mennesker i en ørken i 40 år? - og ikke et spor?
Hvorfor finnes det ingen egyptiske kilder som beskriver hebreernes tilstedeværelse?
Ka'anan var en provins i det gamle Egypt - og derfor kan man ikke innvandre - og utvandre fra samme land.

Remiel
RemielInnlegg: 4147
14.01.18 15:31
zetta: Remiel, nå var det faren som jaget etter hebreerne, mens sønnen skiftet religion, kanskje han ble skremt og imponert? Dessverre er det ikke bevart papyrus fra den tiden så vi vet så lite om dem. Jeg leste litt nærmere om religionen Aten eller Aton. Denne guden skulle ikke representeres av noe bilde eller figur, men av de usynlige solstrålene. Dette minner meget om hebreernes Gud!

Jeg vil ikke se bort fra at du er like belest i egyptologi som i evolusjonsteori.

Hebreerne var overveiende polyteister inntil begynnelsen av jernalderen.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_Judaism

 

Det kalles anakronisme.

(Innlegget ble redigert 14.01.18 15:33)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42746
14.01.18 16:35
Remiel: Jeg vil ikke se bort fra at du er like belest i egyptologi som i evolusjonsteori.

Tommel!

Mvh

BE

zetta
zettaInnlegg: 8363
14.01.18 16:57

Som sagt det er dårlig med papyrus fra den tiden. Men egypterne refererte til habiru. Husk på at vi snakker om over tretusen år siden. Man vet generelt veldig lite detaljer om folkene som levde før grekerne på femhundretallet f Kr.

 En del av Amarna brevene som noen daterer til bl a 1330 tallet f Kr. er en desperat bønn om hjelp til Farao fordi habiru herjer voldsomt og kommer til å overta hele Canaan hvis ikke Farao sender styrker til hjelp.

zetta
zettaInnlegg: 8363
14.01.18 16:58

Remiel, ja takk, Bibelen refser stadig jødene for å ha tilbedt andre guder

Remiel
RemielInnlegg: 4147
14.01.18 18:22
zetta: Som sagt det er dårlig med papyrus fra den tiden. Men egypterne refererte til habiru. Husk på at vi snakker om over tretusen år siden. Man vet generelt veldig lite detaljer om folkene som levde før grekerne på femhundretallet f Kr. En del av Amarna brevene som noen daterer til bl a 1330 tallet f Kr. er en desperat bønn om hjelp til Farao fordi habiru herjer voldsomt og kommer til å overta hele Canaan hvis ikke Farao sender styrker til hjelp.

Det daværende egyptiske riket strakte seg  til midten av dagens Libanon. Den andre stormakten var Hetittene i nord, og først etter slaget ved Kadesj (mellom disse stormaktene) i 1274 f.v.t. ble disse rikene så svekket at nye stater vokste frem i Kanaan.

Amarnabrevene nevner Habiru, ja, men les litt mer først:

https://en.wikipedia.org/wiki/Habiru

Remiel
RemielInnlegg: 4147
14.01.18 19:53
zetta: Remiel, ja takk, Bibelen refser stadig jødene for å ha tilbedt andre guder

Nettopp, og disse skriftene er forfattet i klassisk hebraisk fra perioden 900 f.v.t og fremover, så det tyder på at overgangen fra polyteisme til streng monoteisme skjedde i løpet av det første årtusenet f.v.t. En eventuell gruppe av kanaanittisk-talende stammer (arkaisk hebraisk var en kanaanittisk dialekt) i det annet årtusen f.v.t. ville absolutt ikke ha imponert Egypterne med streng monoteisme.

Det var den hypotesen. Har du noe mer moro til oss?

(Innlegget ble redigert 14.01.18 19:53)

zetta
zettaInnlegg: 8363
15.01.18 13:49

Under Amenhotep lll var det en kronprins ved navn Tutmose. Han bare forsvant så Akhenaten ble farao i stedet for. Man har ikke graven hans. Tutmose kan jo ha vært Moses!

zetta
zettaInnlegg: 8363
15.01.18 14:08

For øvrig er Sinai meget infisert av banditter. Jeg lurer litt på hvor mye arkeologi som bedrives der.

Remiel
RemielInnlegg: 4147
15.01.18 22:57
zetta: Under Amenhotep lll var det en kronprins ved navn Tutmose. Han bare forsvant så Akhenaten ble farao i stedet for. Man har ikke graven hans. Tutmose kan jo ha vært Moses!

Nope. Navnet er en bøyningsform av Ttoth, som er hovedleddet i en konstruksjon som er gammelegyptisk, språklig sett.

Det er derimot akseptert at Moses ("Mosje") er hebraisk og betyr noe i retning av frelser.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15923
16.01.18 13:46
Remiel: Moses ("Mosje") er hebraisk og betyr noe i retning av frelser.

 

Njaaa…
Moses = mosheh
 fra rotordet ‘mashah’.
yasha = frelser
Exodus 2:10 sier at han ble kalt Moses fordi han – ble trukket opp av vannet.
Verbet her (masha) står for (engelsk er best): pull out, draw out.
Hendelsen er i en passiv mening om objektet.
Så det ikke frelser, men frelst.
Det er faktisk ganske så forskjellig.

Historien sier at faraos datter trakk ham opp og gav ham navnet Moses.
Hvis hun hadde lært seg hebraisk er det helt logisk.
Hvis hun ikke hadde lært seg hebraisk ville hun kalt ham for Munius som vil
 kunne tilsvare Moses på hebraisk.

WAW hebraisk leksikon argumenterer for – ikke dradd opp – men – drar opp – (QAL aktiv…).
Men det blir ulogisk å velge den løsningen.
Han dro ikke opp, men ble dratt opp.
Ellers vil dette verbet i beslektete språk betyr: rense, vaske.
Men her (hebraisk) tas da en egen vri på det.

Den som kalles Gud i GT kalles for f.eks for frelseren.
Denne kalles ikke for Moses.
Gud sa ifølge skriften f.eks i Exodus 6:2:
Yah-weh…….Mo-seh…
Herren (
Yĕhovah fra hayah) sa til Moses…
Herren sa til frelseren…neeh…
Den som kalles frelseren (yasha) sa til frelseren…neeh
Selv om man ikke tror på bokens innhold, så bør man kunne forvente en logisk sammenheng mellom
uttrykkene.

Forvirrende?

 

Remiel
RemielInnlegg: 4147
16.01.18 15:00
return_of_drakkar: Njaaa…
Moses = mosheh fra rotordet ‘mashah’.
yasha = frelser
Exodus 2:10 sier at han ble kalt Moses fordi han – ble trukket opp av vannet.
Verbet her (masha) står for (engelsk er best): pull out, draw out.
Hendelsen er i en passiv mening om objektet.
Så det ikke frelser, men frelst.
Det er faktisk ganske så forskjellig. Historien sier at faraos datter trakk ham opp og gav ham navnet Moses.
Hvis hun hadde lært seg hebraisk er det helt logisk.
Hvis hun ikke hadde lært seg hebraisk ville hun kalt ham for Munius som vil kunne tilsvare Moses på hebraisk. WAW hebraisk leksikon argumenterer for – ikke dradd opp – men – drar opp – (QAL aktiv…).
Men det blir ulogisk å velge den løsningen.
Han dro ikke opp, men ble dratt opp.
Ellers vil dette verbet i beslektete språk betyr: rense, vaske.
Men her (hebraisk) tas da en egen vri på det. Den som kalles Gud i GT kalles for f.eks for frelseren.
Denne kalles ikke for Moses.
Gud sa ifølge skriften f.eks i Exodus 6:2:
Yah-weh…….Mo-seh…
Herren (Yĕhovah fra hayah) sa til Moses…
Herren sa til frelseren…neeh…
Den som kalles frelseren (yasha) sa til frelseren…neeh
Selv om man ikke tror på bokens innhold, så bør man kunne forvente en logisk sammenheng mellom
uttrykkene. Forvirrende?

Ja, det er nok forvirrende. Det er omdiskutert, men det kan være et  ordspill på navnet  og dette med å trekke opp av vannet. Ordspillet fungerer bare på hebraisk, og det ville jo ikke ha vært førstevalget for faraos datter, hvis hun ikke visste at barnet hadde hebraisk opphav, og det kunne hun jo ikke vite. Neppe heller var hun høylitterær i hebraisk, så konklusjonen er at dette er en legende laget av hebraisk-talende  lærde.

(Innlegget ble redigert 16.01.18 15:01)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15923
16.01.18 15:30
Remiel: Ja, det er nok forvirrende. Det er omdiskutert, men det kan være et ordspill på navnet og dette med å trekke opp av vannet. Ordspillet fungerer bare på hebraisk, og det ville jo ikke ha vært førstevalget for faraos datter, hvis hun ikke visste at barnet hadde hebraisk opphav, og det kunne hun jo ikke vite. Neppe heller var hun høylitterær i hebraisk, så konklusjonen er at dette er en legende laget av hebraisk-talende lærde.

Det er ikke forvirrende.
De forskjellige ordene + historien.

1. Det står at guttebarna skulle kastes i Nilen.

2. Den som da fant denne ville etter all sannsynlighet forstå at det var en av utlendingene.

3. Hvis kvinnen som fant, etter sigende faraos datter, kunne hebraisk så er det ikke umulig at han brukte et hebraisk uttrykk.
Det ville da avhenge av hennes personlighet.
Og den er ganske spikret ettersom hun trakk ham opp.
Og da - hvorfor skulle hun ikke ha lært seg hebraisk.
Språk knytter sammen og inngir tillit.
Ta språket fra en person og dennes identitet er borte.

4. Så finnes det kanskje en x-faktor du ikke ville like fantes...
Men man trenger heller ikke den om man setter sammen data.

5. Poenget er å sette sammen data, ikke se på dem hver for seg.

Remiel
RemielInnlegg: 4147
16.01.18 20:53
return_of_drakkar: Det er ikke forvirrende.
De forskjellige ordene + historien. 1. Det står at guttebarna skulle kastes i Nilen. 2. Den som da fant denne ville etter all sannsynlighet forstå at det var en av utlendingene. 3. Hvis kvinnen som fant, etter sigende faraos datter, kunne hebraisk så er det ikke umulig at han brukte et hebraisk uttrykk.
Det ville da avhenge av hennes personlighet.
Og den er ganske spikret ettersom hun trakk ham opp.
Og da - hvorfor skulle hun ikke ha lært seg hebraisk.
Språk knytter sammen og inngir tillit.
Ta språket fra en person og dennes identitet er borte. 4. Så finnes det kanskje en x-faktor du ikke ville like fantes...
Men man trenger heller ikke den om man setter sammen data. 5. Poenget er å sette sammen data, ikke se på dem hver for seg.

Meningsløst. En egyptisk prinsesse som angivelig finner et guttebarn som hun vil ha, gjetter seg til etnisiteten, og danner et hebraisk ordspill for navngiving. Den må du nok ganske langt ut på landet med. Men der er du jo allerede, så det kan være at du ikke merker det.

(Innlegget ble redigert 16.01.18 20:54)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15923
17.01.18 18:19
Remiel: Meningsløst. En egyptisk prinsesse som angivelig finner et guttebarn som hun vil ha, gjetter seg til etnisiteten, og danner et hebraisk ordspill for navngiving. Den må du nok ganske langt ut på landet med. Men der er du jo allerede, så det kan være at du ikke merker det.

1. Det er veldig enkelt og logisk.
Se punkt 2.
   
2. Hvis du leser skriften så ser du at hun etter all sannsynlighet ikke trengte å gjette.
Fordi det var befalt at dette folkets guttebarn skulle - nettopp - kastes i Nilen.
Ut fra dette kunne hun foreta...an educated guess...
Verre var det ikke.
Det er jo som du kanskje vet en viss forskjell på a guess og an educated guess...


 

Remiel
RemielInnlegg: 4147
17.01.18 21:47
return_of_drakkar: 1. Det er veldig enkelt og logisk.
Se punkt 2.

2. Hvis du leser skriften så ser du at hun etter all sannsynlighet ikke trengte å gjette.
Fordi det var befalt at dette folkets guttebarn skulle - nettopp - kastes i Nilen.
Ut fra dette kunne hun foreta...an educated guess...
Verre var det ikke.
Det er jo som du kanskje vet en viss forskjell på a guess og an educated guess...

La meg se - farao besluttet at unge døtre fikk førsteklasses utdannelse i slavefolkets språk... fra barnsben av. Hvor dum er det mulig å bli?

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg