Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Nomino

NYTT TEMA
Script
ScriptInnlegg: 3118
30.08.16 21:22

Kvikt og godt førsteprogram, blid programleder med deilig i-mål. Kan vel også bidra med en tolkning av et stadnamn. Mannen rører på seg i Rauma, hva kommer Rauma av? Til Rauma skal det føyes en indoeuropeisk såkalt s-mobile, imidlertid er staum umulig på indoeuropeisk og det settes til en t imellom s og r, altså straum, da skjønner vi at det er bekker eller elver på Romerike, gammelt Raumarike. Og hva sa gamle Heraklit: Panta rei, alt flyter (rei uttales visstnok egentlig re-e), det greske rei er det samme som rau i Rauma

JudasT
JudasTInnlegg: 5258
31.08.16 06:30
Script: Panta rei, alt flyter (rei uttales visstnok egentlig re-e),

Det må vere ein skrivefeil; uttalen er ganske enkelt re-i, meiner eg å vite.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
31.08.16 07:45
JudasT: Det må vere ein skrivefeil; uttalen er ganske enkelt re-i, meiner eg å vite.

Det er riktig at panta rhei (πάντα ῥεῖ ) ble uttalt panta re i mesteparten, eller i begynnelsen av klassisk tid.

ε sto for en kort e-lyd, sammen med ι ble dette en diftong ei, men denne diftongen ble snart til en monoftong e, en lang og lukket e-lyd, mens η (eta) sto for en lang og åpen e-lyden.

Under visse omstendigheter ble da lukket, lang e skrevet ei (ει), selv om det historisk og etymologisk aldri hadde vært en diftong der

Hvis vi tar verbene εμι (jeg går) og εἰμί (jeg er), så ble begge uttalt emi med lang og lukket e, bare tonehøyden skilte dem.

εμι er ει en opprinnelig diftong ei og ble opprinnelig uttalt som ei.

εἰμί har det aldri vært noen diftong, her er lukket lang e oppstått ved erstatningsforlengelse. Den opprinnelige formen var esmi, -s- i esmi falt bort og e- ble til gjengjeld forlenget.

Ganske tidlig begynte man så å uttale ει og η som i, det kalles itakisme fordi eta ble til i. Dette var uttalen i koine og også i moderne gresk. Når romerne transkriberte greske ord til latin, skrev de ofte etter uttalen og skrev i der skriftlig gresk har  ει og η.

Om Heraklit som levde 500 år før vår tid, sa panta rhei eller panta rhe, skal jeg ikke uttale meg om. Han sa neppe panta rhi, jeg tror den uttalen kom lenge etter hans tid.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
31.08.16 07:50
Script: Til Rauma skal det føyes en indoeuropeisk såkalt s-mobile, imidlertid er staum umulig på indoeuropeisk og det settes til en t imellom s og r, altså straum,

Dette lyder merkelig, i indoeuropeisk er st en helt vanlig lydkombinasjon, men sr ikke er så vanlig. Derfor har mange språk satt inn en t for å få str-, skjønt sr finnes også.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
31.08.16 08:15
Homo_Erectus: Om Heraklit som levde 500 år før vår tid, sa panta rhei eller panta rhe, skal jeg ikke uttale meg om. Han sa neppe panta rhi, jeg tror den uttalen kom lenge etter hans tid.

Når jeg nå får tenkt meg litt om, så har panta rhei aldri vært uttalt slik det skrives, uttalen var panta rhe, så,  etter at itakismen gjorde seg gjeldene, sa man panta rhi.

I ordet rhei (ῥεῖ) har opprinnelig vært bokstaven digamma (ϝ) som sto for en lyd som engelsk w. Rhei har opprinnelig vært rhewe (ῥεϝε). Da digamma falt vekk, fikk man rhee (ῥεε).  Denne doble ee skrev man da som ei.

 

JudasT
JudasTInnlegg: 5258
31.08.16 08:26
Homo_Erectus: panta rhei (πάντα ῥεῖ )

Eg datt av lasset, den utgreiinga blei litt dryg for meg. Kunne du bare presisere korleis uttalen skal vere? Diftong er naturlegvis uaktuelt, men skal det vere re-e eller re-i?

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
31.08.16 08:44
JudasT: Eg datt av lasset, den utgreiinga blei litt dryg for meg. Kunne du bare presisere korleis uttalen skal vere? Diftong er naturlegvis uaktuelt, men skal det vere re-e eller re-i?

Når man nå i dag leser klassisk gresk, uttaler man det slik det blir skrevet, uten å bry seg om etymologi eller hvordan grekerne selv snakket.

Man sier nok i dag  panta rei med diftong, men grekerne selv uttalte det aldri slik, de sa først panta rhe, så panta rhi.

Jeg tror dagens grekere ofte leser gammelgresk med moderne uttale, men dette er noe jeg ikke vet særlig om. Og det er jo mulig det finnes spesialister som etterstreber seg på en så gammelgresk uttale som mulig, men dette vet jeg heller ikke noe.

I praksis spiller det jo heller ingen rolle hvordan vi uttaler det, det finnes jo ingen gamle grekere som kan korrigere oss.

JudasT
JudasTInnlegg: 5258
31.08.16 09:09
Homo_Erectus: Man sier nok i dag  panta rei med diftong

Spørsmålet var korleis ordet skal uttalast på norsk. Eg må berre seie at eg aldri har høyrt det uttala med diftong, berre re-i (Akkurat som "agnus dei"). Men er open for at mine heimelsmenn kan ha teki feil. Uttalen re-e, som trådstartar kom med, er også heilt ny for meg. Igjen: eg tek fort vekk feil. 

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
31.08.16 09:54
JudasT: Spørsmålet var korleis ordet skal uttalast på norsk. Eg må berre seie at eg aldri har høyrt det uttala med diftong, berre re-i (Akkurat som "agnus dei"). Men er open for at mine heimelsmenn kan ha teki feil. Uttalen re-e, som trådstartar kom med, er også heilt ny for meg. Igjen: eg tek fort vekk feil.

Hva som er "korrekt" norsk uttale av Panta rhei, vet jeg faktisk ikke, det er jo ikke noe folk flest går rundt og sier til daglig, jeg tror de færreste kjenner dette uttrykket. De greskfilologene jeg har truffet, har sagt rei med diftong, de har ikke brydd seg om å aspirere r heller.

Jeg antar at trådstartes re-e, er noe h*n har hørt på TV.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
31.08.16 10:06
Script: i Rauma, hva kommer Rauma av? Til Rauma skal det føyes en indoeuropeisk såkalt s-mobile, imidlertid er staum umulig på indoeuropeisk og det settes til en t imellom s og r, altså straum, da skjønner vi at det er bekker eller elver på Romerike, gammelt Raumarike. Og hva sa gamle Heraklit: Panta rei, alt flyter (rei uttales visstnok egentlig re-e), det greske rei er det samme som rau i Rauma

Jeg stiller meg svært skeptisk til denne etymologien. At det skal være en sammenheng mellom Rauma og straum finner jeg intet sted noe om.

Historikeren Jordanes, som levde i Bysants rund år 500, skrev om et germansk folk han kalte raumii. Jeg tror det er eneste gang et slik folk nevnes.

Det er mulig at det er disse raumii som har gitt opphavet til navnene Rauma og Raumariki/ Romerike, men det er selvfølgelig bare ren gjetting.

Tacitus nevner et germansk folk rugii, det er trolig disse som har gitt opphavet til navnet på øya Rügen og til Rogaland og Ryfylke.

Både Julius Caesar og Jordanes nevner et germansk folk harudes, de settes ofte i forbindelse med Hordaland og Hardanger.

Hvis det var sammenheng mellom disse folkene og Norge for 2000 år siden, kan det jo også ha vært sammenheng mellom raumii og Rauma og Raumariki.

JudasT
JudasTInnlegg: 5258
31.08.16 11:01
Homo_Erectus: jeg tror de færreste kjenner dette uttrykket.

Alle som har ex.phil/forberedende i filosofi burde vere vel kjende med "Panta rei". Rett nok er faget eller forelesingsrekka redusert sidan mi tid, vi brukte eit fullt semester på det.

(Innlegget ble redigert 31.08.16 11:04)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
31.08.16 11:09
JudasT: Alle som har ex.phil/forberedende i filosofi burde vere vel kjende med "Panta rei". Rett nok er faget eller forelesingsrekka redusert sidan mi tid, vi brukte eit fullt semester på det.

ja, men hvor stor andel av Norges befolkning har ex.phil? 

Jaauda
JaaudaInnlegg: 19757
31.08.16 21:20
Homo_Erectus: Det er riktig at panta rhei (πάντα ῥεῖ ) ble uttalt panta re i mesteparten, eller i begynnelsen av klassisk tid. ε sto for en kort e-lyd, sammen med ι ble dette en diftong ei, men denne diftongen ble snart til en monoftong e, en lang og lukket e-lyd, mens η (eta) sto for en lang og åpen e-lyden. Under visse omstendigheter ble da lukket, lang e skrevet ei (ει), selv om det historisk og etymologisk aldri hadde vært en diftong der

Hmm. Dette var litt fascinerende.

Hvordan forsker man egentlig på uttale av ord for å lenge siden? 

Ikke at jeg tviler på at du vet hva du snakker om, jeg begynte bare å gruble på det. Man har vel bare skriftlige kilder + kunnskap om hvordan språklig uttale har utviklet seg i moderne tid.

Helt malapropos kom jeg til å tenke på at jeg en gang leste at de gamle grekere hadde langt færre ord for farger enn moderne språk. Homer omtaler visstnok havet som bronsefarget.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
31.08.16 22:07
Jaauda: Hmm. Dette var litt fascinerende. Hvordan forsker man egentlig på uttale av ord for å lenge siden?

Jeg begynte å skrive svar til deg, men må ha kommet borti noe for siden skiftet plutselig og alt forsvant. Nå er det for sent på kvelden til å begynne på nytt. Jeg skal svare deg, når det er tidligere på dagen og jeg er mer våken og opplagt.

Jaauda
JaaudaInnlegg: 19757
31.08.16 22:12
Homo_Erectus: Jeg skal svare deg, når det er tidligere på dagen og jeg er mer våken og opplagt.

Det vil jeg sette pris på.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
01.09.16 19:40
Jaauda: Hmm. Dette var litt fascinerende. Hvordan forsker man egentlig på uttale av ord for å lenge siden?  Ikke at jeg tviler på at du vet hva du snakker om, jeg begynte bare å gruble på det. Man har vel bare skriftlige kilder + kunnskap om hvordan språklig uttale har utviklet seg i moderne tid. Helt malapropos kom jeg til å tenke på at jeg en gang leste at de gamle grekere hadde langt færre ord for farger enn moderne språk. Homer omtaler visstnok havet som bronsefarget.

Historisk språkvitenskap er en svært stort og omfattende fag, det er alt for mye til at det lar seg forklare med noen korte innlegg her.

Nå vet ikke jeg hvilke kunnskaper du har i gamle og døde språk og i fonetikk, men for å forstå hvordan man rekonstruerer uttalen av gamle språk, kreves det et visst kjennskap til fonetikk og gamle språk.

Her nevnte jeg gresk, så vi kan se litt på det. 

Forstår du dette, eller sier det deg ingenting?:

https://pages.wustl.edu/files/pages/imce/cwconrad/compphon.pdf

 

Dette er enklere og forklarer hvordan man rekonstruerer gammelgresk uttale:

The above information is based on a large body of evidence which was discussed extensively by linguists and philologists of the 19th and 20th centuries. The following section provides a short summary of the kinds of evidence and arguments that have been used in this debate, and gives some hints as to the sources of uncertainty that still prevails with respect to some details.

Jeg nevnte bokstaven η (eta) som opprinnelig må ha blitt uttalt som en lang åpen e, og så senere ble uttalt i som den også uttales i moderne gresk.

Da man igjen begynte å lese gresk i Europa i sen middelalder eller under renessansen, sto det stor strid om hvordan man skulle uttale η.

Den lyden sauer gir fra seg ble av de gamle grekere gjengitt som βῆ βῆ. Hvis η var en åpen e, må dette uttales som bæ bæ. Hvis η var en i, må βῆ βῆ uttales som bi bi, og hvem ville vel finne på å gjengi sauenes breking slik?

PS. Det er riktig at de gamle grekerne hadde forholdsvis få ord for farger.

(Innlegget ble redigert 01.09.16 19:42)

Langveg
LangvegInnlegg: 11438
01.09.16 20:32
Homo_Erectus: Historisk språkvitenskap er en svært stort og omfattende fag, det er alt for mye til at det lar seg forklare med noen korte innlegg her.

Det verkar som du har så god greie på ting at du kan henda kan rydda opp i mistydingar som eg eventuelt har gjort når det gjeld eldre norsk og nordisk uttale: I norsk har vi uttalen bu, tru osb med spiss u-uttale. På islandsk skriv dei også trua (tru), men uttalen er troa, nett som dei seier no og skriv nu. Islandsk og dansk har ikkje hatt den vokalforskuvinga som ein kjenner frå  svensk og norsk der det har oppstått ein spiss u. U som tidlegare vart uttalt o  (som på tysk, dansk, islandsk og i Vest-Telemark) går  over til u-uttale, o som før vart uttalt å, går stort sett over til tidlegare u (uttalt o). Spørsmålet vert då. Korleis uttalte svenskar og danskar bo og tro i eldre tid? Sa dei trå og bå, elles kunne dei vel ha skrivi tru og bu og uttalt orda som på islandsk i dag. Men skrivemåten ser ut til å vera eldre enn vokalforskuvinga.  Det må tidleg ha vori ein opposisjon mellom bo og bu og tro og tru, og har heile greie forflytta seg frå bå til bo (på dansk og svensk)  og frå bo til bu på norsk? Eg har litt vandt for å tru at bo nokon gong har vorti uttalt bå.

(Innlegget ble redigert 01.09.16 20:36)

Jaauda
JaaudaInnlegg: 19757
01.09.16 21:03
Homo_Erectus: Forstår du dette, eller sier det deg ingenting?: https://pages.wustl.edu/files/pages/imce/cwconrad/compphon.pdf

Dette er helt gresk for meg.. 

Jaauda
JaaudaInnlegg: 19757
01.09.16 21:04
Homo_Erectus: Dette er enklere og forklarer hvordan man rekonstruerer gammelgresk uttale:

Denne var nok mer på mitt nivå. I beste fall.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
01.09.16 21:32
Langveg: Det verkar som du har så god greie på ting at du kan henda kan rydda opp i mistydingar som eg eventuelt har gjort når det gjeld eldre norsk og nordisk uttale: I norsk har vi uttalen bu, tru osb med spiss u-uttale. På islandsk skriv dei også trua (tru), men uttalen er troa, nett som dei seier no og skriv nu. Islandsk og dansk har ikkje hatt den vokalforskuvinga som ein kjenner frå  svensk og norsk der det har oppstått ein spiss u. U som tidlegare vart uttalt o  (som på tysk, dansk, islandsk og i Vest-Telemark) går  over til u-uttale, o som før vart uttalt å, går stort sett over til tidlegare u (uttalt o). Spørsmålet vert då. Korleis uttalte svenskar og danskar bo og tro i eldre tid? Sa dei trå og bå, elles kunne dei vel ha skrivi tru og bu og uttalt orda som på islandsk i dag. Men skrivemåten ser ut til å vera eldre enn vokalforskuvinga.  Det må tidleg ha vori ein opposisjon mellom bo og bu og tro og tru, og har heile greie forflytta seg frå bå til bo (på dansk og svensk)  og frå bo til bu på norsk? Eg har litt vandt for å tru at bo nokon gong har vorti uttalt bå.

Nå spør du veldig vanskelig, jeg er på noe tynn is og vet ikke om jeg kan svare fullt ut.

Vestnordisk, tysk og engelsk viser her former med lang u. Norrønt búa, gammelsaksisk bûan, gammelhøytysk bûan og bûan og gammelengelsk bûan.

Svensk og dansk har o, bo. 

Disse formene er vanskelige å rekonstruere. I norrønt finnes det et ord som bóandi, bóndi, flertall bøndr. Dette er egentlig presens partisipp til búa, men har likevel ó. ikke ú.

Så har vi substantivet bør (bø) som også har o, dvs ø er i-omlyd av o.

Det ser ut til at det til bu- kan ha hatt en sideform bo-, men det hele er usikkert.

Man setter opp en indoeuropeisk rot, bhewH- bhuH der H står for en laryngal.

Denne er dette BhuH vi har i det russiske ordet for "å være" быть.

Det er også det vi har mange verbalendelser på latin og i romanske språk:

Amabam, ama-bham. Amabo, ama-bho.

Det finnes også i tysk ich bin, du bist, og engelsk to be.

Verbet bygge er en kausativ til bu, byggva> bewwian, med ww til ggw i nordgermansk og gotisk, men til w i vestgermansk, tysk bauen.

Men om bo og tro noengang er blitt uttalt bå og trå, tør jeg ikke si noe om, men jeg holder det ikke for umulig.

(Innlegget ble redigert 01.09.16 21:33)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 15167
01.09.16 21:50
Jaauda: Denne var nok mer på mitt nivå. I beste fall.

Et godt eksempel, kanskje det aller beste eksemplet, på rekonstruksjon av uttalen til gamle, og i dette tilfelle et helt ukjent språk, er laryngalteorien som ble utformet av den sveitsiske filologen Ferdinand de Saussure i 1876.

Her utformet han på grunnlag av flere gamle og døde språk en teori om at det opprinnelige indoeuropeiske "moderspråket" måtte ha hatt språklyder som var forsvunnet i alle etterfølgende språkene. Da man så oppdaget hettitisk i Tyrkia for rundt hundre år siden og begynte å tyde dette til da helt ukjente språket, fant man bekreftelse på at teorien til de Saussure så ut til å være korrekt.

På norsk her:

https://no.wikipedia.org/wiki/Laryngalteorien

På engelsk her, mye mer utførlig, men også mye vanskeligere:

https://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory

Script
ScriptInnlegg: 3118
17.12.16 14:53

For en ekspert(som jeg ikke er) er sammenhengen mellom Rauma og straum helt elementær, jf også re i diare. - I DN i dag spør Carl I. Hagen : "Heter det ikke Grønland fordi det en gang var så frodig der?". Svaret er nei, grønn i slike sammenhenger (Grønnlia, Grønningen) betegner visstnok udyrket område.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg