Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Ustiugov

NYTT TEMA
JudasT
JudasTInnlegg: 5082
04.01.17 23:23

Verdas beste langrennslaupar går under iallfall tre ulike namn på norsk: Ustiugov, Justiugov og Justjugov. Kva er eigentleg rett?

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14572
05.01.17 05:49
JudasT: Verdas beste langrennslaupar går under iallfall tre ulike namn på norsk: Ustiugov, Justiugov og Justjugov. Kva er eigentleg rett?

Riktig transkripsjon av Устюгов er Ustjugov, men Ustiugov kan vel også godtas. Uttalen er nærmest Ost'ogef. Med t' menes en palatal (muljert) t. Det er ingen j-lyd.

mikemodano
mikemodanoInnlegg: 26153
06.02.17 07:48
Homo_Erectus: Det er ingen j-lyd

Nå er langrenn og skisport generelt et stykke unna mitt interessefelt, men en kan vanskelig unngå å feste seg ved et såpass uvanlig navn som Ustjugov. Med den kyrilliske skrivemåten til grunn, så vil jeg imidlertid hevde det er vågalt å påstå at det ikke er noen j-lyd i navnet hans, all den tid den kyrilliske ю transkriberes "jo" til norsk. Nå har jeg imidlertid ikke hørt en russer uttale navnet hans, men at de skal sluke ю såpass hurtig at ingen j-lyd høres...? Det låter nesten spektakulært, selv om jeg ikke skal avvise det helt. Videre avgjør også plasseringen av trykk hvordan navnet skal uttales: Dersom trykket faller på siste stavelse, vil en også høre en ren f-lyd (og ikke v-lyd) til slutt ("Ustjugóf"), men dersom det faller på den midtre stavelsen, så vil man nok kunne høre den opprinnelige v-lyden til slutt ("Ustjúgov". En trykklett -o skal i regelen på russisk uttales -a, så kanskje blir det mer i retning av "Ustjúgav" dersom trykket skal stå på den midtre stavelsen). 

Skrivemåten skal i hvert fall være Ustjugov etter norske normer. 

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14572
07.02.17 13:14
mikemodano: Nå er langrenn og skisport generelt et stykke unna mitt interessefelt, men en kan vanskelig unngå å feste seg ved et såpass uvanlig navn som Ustjugov. Med den kyrilliske skrivemåten til grunn, så vil jeg imidlertid hevde det er vågalt å påstå at det ikke er noen j-lyd i navnet hans, all den tid den kyrilliske ю transkriberes "jo" til norsk. Nå har jeg imidlertid ikke hørt en russer uttale navnet hans, men at de skal sluke ю såpass hurtig at ingen j-lyd høres...? Det låter nesten spektakulært, selv om jeg ikke skal avvise det helt. Videre avgjør også plasseringen av trykk hvordan navnet skal uttales: Dersom trykket faller på siste stavelse, vil en også høre en ren f-lyd (og ikke v-lyd) til slutt ("Ustjugóf"), men dersom det faller på den midtre stavelsen, så vil man nok kunne høre den opprinnelige v-lyden til slutt ("Ustjúgov". En trykklett -o skal i regelen på russisk uttales -a, så kanskje blir det mer i retning av "Ustjúgav" dersom trykket skal stå på den midtre stavelsen).  Skrivemåten skal i hvert fall være Ustjugov etter norske normer.

Du er på villspor nå. I russisk, som i de andre slaviske språkene, spiller forskjellen på palatale (muljerte) og ikke-palatale konsonanter en stor rolle. F.eks blir уголь- kull og угол- hjørne begge transkribert "ugol", men det er stor forskjell i uttalen, уголь blit uttalt med palatal (bløt) l, mens угол blir uttalt med ikke-palatal (hard) l. Palataliseringen angis med bokstaven ь, altså er ль en palatal l. Mens л er en ikke-palatal l. Før rettskrivningsreformen i 1918 ble угол skrevet уголъ der  ъ anga en ikke-palatal konsonant, men nå anses dette som overflødig. 

Når det gjelder navnet Устюгов, så er det ingen j-lyd i det. Som du helt korrekt skriver, transkriberes ю som ju. Og slik uttales også ю når den står først i ordet: юг (juk)-sør,  юный (junɨj)-ung

Men når ю står etter en konsonant, er det ingen j-uttale, men ю palataliserer den foranstående konsonanten.

ту uttales tu med hard t. тю uttales t'u med bløt palatal t.

Hvis man skal skrive Устюгов slik det uttales av ikke-russiskkyndige nordmenn (Ustjugov), måtte man skrive Устъюгов; altså тъю for å vise at t er hard og ikke-palatal og at j skal uttales.

Hvis man skriver Устьюгов med тью, må det derimot uttales med bløt, palatal t og med j. 

Men Устюгов uttales Ust'úgəf,  hvis trykket ligger på andre stavelse. hvis det ligger på siste stavelse, er uttalen Ust'ugóf. Jeg vet sant å si ikke hvor trykket skal ligge.

Når det gjelder uttalen av v som f, så har ikke dette noe med trykket å gjøre. Dette er utlydsherding, eller desonorisering. Når en stemt konsonant står sist i ordet, eller foran en ustemt konsonant, blir den stemte konsonanten ustemt, den herdes, eller desonoriseres.

Jeg viste deg  юг (juk)-sør, som skrives jug, men en uttales juk fordi g står i utlyd. 

Nominativ Устюгов  Ust'úgəf med v uttalt f fordi v står i utlyd.

Genitiv og akkusativ Устюгова Ust'úgəvə fordi v har en vokal bak seg.

Likeledes dativ Устюгову Ust'úgəvu.

Instrumentalis Устюговым Ust'úgəvɨm.

Lokativ Устюгове Ust'úgəvɪ  

Når det gjelder uttalen av o, så uttales den som en å, når den står i trykksterk stilling. Når den står i stavelsen foran den trykksterke uttales den som ʌ. Slik uttales den også når den står i første stavelse. For oss lyder det som en a. I alle andre stavelser uttales o som ɘ.

Nominativ голова-hode (golová) uttales gɘlʌvá.

Akkusativ голову (gólovu) uttales gɔlɘvu.

Genitiv flertall голов (golóv) uttales gʌlɔf.

Ikke så helt enkelt før man blir vant til det.

(Innlegget ble redigert 07.02.17 13:18)

mikemodano
mikemodanoInnlegg: 26153
07.02.17 14:11
Homo_Erectus: Når det gjelder uttalen av o, så uttales den som en å, når den står i trykksterk stilling

I så fall bør du påpeke at ю uttales "jo" og ikke "ju" også, når vi først skal understreke at vi forklarer etter norske uttaleprinsipper. Og det bør man jo, all den tid vi befinner oss i et forum av norsk herkomst. 

Ellers takk for broderiene dine. Nå begynner det å bli noen år siden russiskstudiene mine (og det vises nok), men at ю altså fungerer så muljerende på konsonanten foran at den sågar bortfaller i uttale, det var jeg overhode ikke i stand til å huske. Det låter så fremmed at jeg vanskelig kan forstå at jeg i det hele tatt lærte det. Men om det du sier er riktig, så har nok også jeg lest det på et tidspunkt. 

Å plassere trykket i russiske ord (herunder også egennavn) er sannelig ingen enkel øvelse for utlendinger. Det skal heller ikke helt utelukkes at Ustjugov skal ha trykket på første stavelse, så en får nok søke bistand fra russiskspråklige for å finne fasit. 

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14572
07.02.17 14:42
mikemodano: I så fall bør du påpeke at ю uttales "jo" og ikke "ju" også, når vi først skal understreke at vi forklarer etter norske uttaleprinsipper. Og det bør man jo, all den tid vi befinner oss i et forum av norsk herkomst.  Ellers takk for broderiene dine. Nå begynner det å bli noen år siden russiskstudiene mine (og det vises nok), men at ю altså fungerer så muljerende på konsonanten foran at den sågar bortfaller i uttale, det var jeg overhode ikke i stand til å huske. Det låter så fremmed at jeg vanskelig kan forstå at jeg i det hele tatt lærte det. Men om det du sier er riktig, så har nok også jeg lest det på et tidspunkt.  Å plassere trykket i russiske ord (herunder også egennavn) er sannelig ingen enkel øvelse for utlendinger. Det skal heller ikke helt utelukkes at Ustjugov skal ha trykket på første stavelse, så en får nok søke bistand fra russiskspråklige for å finne fasit.

At ю uttales "jo" og ikke "ju", vises i mitt svar til åpningsinnlegget:

"Riktig transkripsjon av Устюгов er Ustjugov, men Ustiugov kan vel også godtas. Uttalen er nærmest Ost'ogef. Med t' menes en palatal (muljert) t. Det er ingen j-lyd."

Nå brukte jeg tegn fra IPA alfabetet og der uttales u som o. Men jeg skulle vel vært mer nøyaktig.

Ю – ю • I fremlyd, etter vokal og etter ь og ъ uttrykker ю en kombinasjon av to lyder: j + о. • Etter konsonant angir ю ikke j-lyd, men muljering (palatalisering) av foranstående konsonant + о.

 

 

Å plassere trykket på rett stavelse i russiske ord, kan være svært vanskelig, det er noe man må lære seg å huske for hvert ord. Trykket kan jo også flytte seg fra en stavelse til en annen når ordet bøyes

(Innlegget ble redigert 07.02.17 14:45)

mikemodano
mikemodanoInnlegg: 26153
08.02.17 08:13
Homo_Erectus: Det er ingen j-lyd

Du skal få lov til å fortsatt mene det, selv om i hvert fall denne russiske fjernsynskommentatoren uttaler en relativt tydelig j-lyd (første gang rundt 1,12 ut i klippet) i Ustjugovs navn. Her hører vi dessuten også at trykket skal ligge på første stavelse. 

(Innlegget ble redigert 08.02.17 08:14)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14572
08.02.17 08:26
mikemodano: Du skal få lov til å fortsatt mene det, selv om i hvert fall denne russiske fjernsynskommentatoren uttaler en relativt tydelig j-lyd (første gang rundt 1,12 ut i klippet) i Ustjugovs navn. Her hører vi dessuten også at trykket skal ligge på første stavelse.

Jeg hører noe helt annet, jeg hører en palatal t, men ingen j-lyd. Slik jeg hører det, ligger trykket på andre stavelse.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14572
08.02.17 09:15
mikemodano: Du skal få lov til å fortsatt mene det, selv om i hvert fall denne russiske fjernsynskommentatoren uttaler en relativt tydelig j-lyd (første gang rundt 1,12 ut i klippet) i Ustjugovs navn. Her hører vi dessuten også at trykket skal ligge på første stavelse.

(Innlegget ble redigert 08.02.17 09:16)

mikemodano
mikemodanoInnlegg: 26153
08.02.17 09:28
Homo_Erectus: Her hører du tydelig forskjellen på ikke-palatal t i ответ og palatal t i ответить

Jeg er godt kjent med forskjellen. Jeg synes imidlertid du overdriver i hvilken grad ю skal muljeres etter konsonant. Det er ikke slik i praksis at j-lyden helt opphører; den er fortsatt godt hørbar. 

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 14572
08.02.17 09:55
mikemodano: Jeg er godt kjent med forskjellen. Jeg synes imidlertid du overdriver i hvilken grad ю skal muljeres etter konsonant. Det er ikke slik i praksis at j-lyden helt opphører; den er fortsatt godt hørbar.

Jeg går ut fra at dette er en ren skrivefeil:

" i hvilken grad ю skal muljeres etter konsonant"

Det er konsonanten foran ю som muljeres. En vokal kan ikke muljeres.

Leste du linken jeg ga deg igår?

Ю – ю • I fremlyd, etter vokal og etter ь og ъ uttrykker ю en kombinasjon av to lyder: j + о. • Etter konsonant angir ю ikke j-lyd, men muljering (palatalisering) av foranstående konsonant + о.

 

Jeg tror du hører en j-lyd som ikke er der som et eget fonem.

I russisk er t et fonem som har to allofoner ( det er flere allofoner, men dem holder vi utenfor her)- et ikke-palatalt og et palatalt allofon.

Ta det norske ordet "fett", østlendinger uttaler det med ikke-palatal t, mens trøndere og nordlendinger uttaler det med palatal t. Denne palatale t i "fett" kan vi skrive "fettj" når vi gjengir trøndersk og nordlandsk tale, men dette tj er et allofon av fonemet t, det er ikke et eget fonem

Sammenlign det trønderske " det kom en mainn med en hainnhuinn i bainn i den eine hainna og et spainn i dein ainner hainna."

Her bruker man i for å gjengi palataliseringen av n. Men kunne også skrive mannj, hann, hunnj, men det er jo ingen j der, det er bare n som er palatal.

(Innlegget ble redigert 08.02.17 09:56)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg