Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

vannape-teorien

NYTT TEMA
bjaster
bjasterInnlegg: 2608
11.01.02 16:35
Gårsdagens Schrødingers katt hadde en artig sak (http://www.nrk.no/kanal/nrk1/schrodingers_katt/1559469.html). Vannape-teorien. Det blir hevdet at menneskets forfedre for noen millioner år siden forlot savannene i Afrika og dro til kysten der de levde et "semi-maritimt" liv. Det er (visstnok) derfor mennesker har mange egenskaper som skiller seg så klart fra andre aper. For eksempel, at vi nesten er hårløse, som er typisk for mange pattedyr som lever i og nær vann, at vi liker vann i motsetning til de fleste (alle?) andre aper, at vi går på to bein fordi vi måtte holde hodet over vannet, at vi har tårer som også er typisk for pattedyr nær/i vann, at vi liker fisk, at vi har underhudsfett, neseformen osv.

Riktignok blir det påstått fra flere hold at vannapeteorien er useriøs, og knapt kan sees på som en vitenskapelig teori. Noen som vet mer om denne teorien?
Zinedane
ZinedaneInnlegg: 1502
14.01.02 18:51
Vannapene må ha vært et morsomt syn..... Det er det eneste jeg har å tilføye.
bjaster
bjasterInnlegg: 2608
15.01.02 00:30
"Zinedane skrev:
Vannapene må ha vært et morsomt syn..... Det er det eneste jeg har å tilføye."

Ha! Se deg selv i speilet, og le.

For så vidt er det noen dansker som påstår at nordmenn er fjellaper, men det er en annen diskusjon.
MrOlav
MrOlavInnlegg: 1992
15.01.02 03:38
Menneskene har underhudfett av samme type som pattedyr i vann (flere dyr har underhudsfett, men de som lever i vann har en spesiell type av det), veldig følsom for uttørking sammenlignet med ekte savannedyr, tegn på neoteni likesom andre pattedyr i vann, en flik mellom tommel og pekefinger som av noen anses for å være en rest av svømmehud, en hjerne som er avhengig av rikelig tilgang på marine fettsyrer, små hår som følger et mønster som gir minst mulig vannmotstand samt flere indisier som jeg ikke husker akkurat nå.
En kan i hvertfall ikke nekte for at mennesket er bedre tilpasset et liv ved kysten enn på savannen. Om teorien stemmer, så er mennesket i dag mindre tilpasset et likt liv enn menneskets forfedre.
Tulumtula
TulumtulaInnlegg: 1
15.03.09 16:18
bjaster: Gårsdagens Schrødingers katt hadde en artig sak (http://www.nrk.no/kanal/nrk1/schrodingers_katt/1559469.html). Vannape-teorien. Det blir hevdet at menneskets forfedre for noen millioner år siden forlot savannene i Afrika og dro til kysten der de levde et "semi-maritimt" liv. Det er (visstnok) derfor mennesker har mange egenskaper som skiller seg så klart fra andre aper. For eksempel, at vi nesten er hårløse, som er typisk for mange pattedyr som lever i og nær vann, at vi liker vann i motsetning til de fleste (alle?) andre aper, at vi går på to bein fordi vi måtte holde hodet over vannet, at vi har tårer som også er typisk for pattedyr nær/i vann, at vi liker fisk, at vi har underhudsfett, neseformen osv.

Riktignok blir det påstått fra flere hold at vannapeteorien er useriøs, og knapt kan sees på som en vitenskapelig teori. Noen som vet mer om denne teorien?

Mange år etterpå, men nå har det kommet en nettside: http://www.vannapeteorien.theodinmysteries.com/

Stein_Hakke
Stein_HakkeInnlegg: 480
15.03.09 19:56

Jaggu, ikke mindre enn sju år har dette temaet lagt i dvale.

Jeg ser din side som argumenterer for vannaper, men har du en sammenfatning av argumenter mot denne teorien? Det er mye som tilsynelatende henger på greip i slike teorier, men jeg vil gjerne se de viktigste motargumentene før jeg bruker tid på å lese.

alberts
albertsInnlegg: 16975
15.03.09 23:00

 

Helt siden jeg leste Den nakne apen av Desmond Morris og senere fikk referert argumentene til Elaine Morgan, har jeg vært temmelig sikker på at våre forfedre tilbragte en betydelig periode som en submarin, delvis amfibisk art.

 

For meg var lukkerefleksen i barns hals, som hindrer det i å få vann i lungende, -alle babysvømmere kan takke Elaine Morgan-, den utpreget sterke hårveksten på HODET vårt,-særlig hos kvinnen-, samt våre overdimesjonerte og tallrike svettekjertler som skiller ut salt i større mengder enn noe annet dyr, de viktigste indisiene på vår semiakvatiske historie.

 

Men strandaper burde strengt tatt være en mer passende betegnelse, et ord som jo faktsik brukes den dag i dag, bl.a. i tegneserien "Lagunen".

 

Selv tror jeg vår akvatiske periode ble innledet ved én av de store istidene, som jeg igjen hevder utløses av supernovaer i nabolaget:

Under slike forhold blir nesten hele kloden som ikke er dekket av is til ørken, fordi luftfuktigheten blir så lav at plantene dør ut.

 

Først når vi temmet ilden, kune vi følge etter de andre større dyrene, som hadde tilpasset seg istidens klima og som levde av det eneste plantedekket som fantes igjen: Lyng, gress og lav, akkurat i isranden.

 

Den store hjernen vår utviklet seg da, ved at vi store deler av året satt inne i huler og telt fylt med muterende røyk, kombinert med det faktum at vi ikke hadde stort annet å gjøre enn å tenke, drømme og fortelle historier.

De store svettekjertlene våre, som altså er helt unike i dyreriket mht til evne til å skille ut salt, gjør at vi FREMDELES kan dekke vannbehovet vårt med sjøvann: En må bare ikke vente med å begynne å drikke til en er helt uttørret!

 

Svettekjertlene våre har også gitt oss en annen spesiell egenskap, og det er å kunne utføre langdistanseløping eller annen fysisk belastning i stek varme!

En egenskap som bl.a. kung san-folket i Sør-Afrika og Namibia bruker til å løpe i senk dyr som normalt en ikke skulle tro var mulig å innhente for et menneske, bl.a flere typer antiloper!

 

Me helsing

Spire Elias, Herrens rettferdige spire

GGråstein
GGråsteinInnlegg: 29928
17.03.09 00:25

Jeg tror ikke noe på vannape-teorien. Hvis vi var så tilpasset vann at det ga store fysiologiske endringer, burde det være mye lettere å lære barn å svømme. Da gjorde vi det instinktivt, på samme måte som vi lærer å gå av oss selv.

Jeg tror vi har naken hud fordi vi lærte oss å bruke dyreskinn til å holde varmen og dermed klarte oss uten pels. Uten pels fikk vi bedre avkjøling om dagen, og dyreskinnet ga tilstrekkelig isolasjon om natten. Men underhudsfettet fikk vi som en ekstra isolasjon.

Våre forfedre klatret ned fra trærne, og ble opportunistiske savannedyr. De spiste det de kom over, deriblant marin føde. Det var sikkert mat å finne i vannkanten, men det var bare en av mange muligheter.

boringAFC
boringAFCInnlegg: 2527
17.03.09 08:22
GGråstein: Jeg tror ikke noe på vannape-teorien.

fair enough det. Det fins både argumenter for og i mot denne teorien som dere har vært inne på i denne tråden. Men det viktige er at disse argumentene er vitenskaplig funderte, basert på faktisk observerte og nedarvede egenskaper hos mennesket.

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
17.03.09 13:40
GGråstein: Jeg tror ikke noe på vannape-teorien. Hvis vi var så tilpasset vann at det ga store fysiologiske endringer, burde det være mye lettere å lære barn å svømme. Da gjorde vi det instinktivt, på samme måte som vi lærer å gå av oss selv.

Unger lærer seg vel å svømme rimelig "instinktivt" bare de kastes i vannet tidlig nok?

alberts
albertsInnlegg: 16975
17.03.09 14:25
Kartografen: Unger lærer seg vel å svømme rimelig "instinktivt" bare de kastes i vannet tidlig nok?

Til Kartografen
Innlegg: 457

 

Guds Fred, Kartografen, og vel møtt!

 

Ja, det er helt korrekt!

Det er jo nettopp fra nevnte forfatterinne overfor, som babysvømmingen spredte seg som en løpeild over ihvertfall den vestlige verden!

Vi er FØDT med lukkemekanismen i halsen, og det krever minimal støtte til babyen før den både lærer seg å svømme og dykke!

 

Me helsing

Spire Elias, Herrens rettferdige spire

GGråstein
GGråsteinInnlegg: 29928
17.03.09 19:32

Lukkemekanisme har vi for å kunne snakke. Da trenger vi god kontroll over luftgjennomstrømmingen i halsen. Babysvømming utnytter lukkerefleksen hvor lukkemekanismen aktiveres automatisk ved rask stimulering av huden i ansiktet. Refleksen forsvinner omkring 6-månedersalderen, og i babysvømming prøver man å opprettholde den til babyene blir store nok til å kunne utnytte refleksen.

Hva lukkerefleksen kommer av er ikke godt å vite, den virker sterkere på vind i fjeset enn på vann. Kanskje har den aldri hatt noen nyttig funksjon. Det kan være som hosterefleksen mange får ved å klø seg i øret, altså at det tilfeldigvis er noen sammenkoblede nerver som ikke har praktisk betydning. Men renser jo ikke øret ved å hoste.

De fleste pattedyr kan svømme uten noen gang å ha lært det. Mennesker og menneskeaper er unntak. Hvis vannapeteorien var rett, burde vi ha naturlig svømmevne som makak- og rhesus-apene.

(Innlegget ble redigert 17.03.09 19:33)

Metric
MetricInnlegg: 1391
17.03.09 19:41
GGråstein: Hva lukkerefleksen kommer av er ikke godt å vite, den virker sterkere på vind i fjeset enn på vann. Kanskje har den aldri hatt noen nyttig funksjon. Det kan være som hosterefleksen mange får ved å klø seg i øret, altså at det tilfeldigvis er noen sammenkoblede nerver som ikke har praktisk betydning. Men renser jo ikke øret ved å hoste.

Selv må jeg alltid nyse når jeg blir eksponert for et skarpt lys. Det tar under et sekund fra jeg får sola i øynene til jeg begynner. Ulogisk.

ostgote
ostgoteInnlegg: 3995
17.03.09 20:03
GGråstein: Hva lukkerefleksen kommer av er ikke godt å vite, den virker sterkere på vind i fjeset enn på vann. Kanskje har den aldri hatt noen nyttig funksjon

Barnet har ligget 9 mnd i fostervann så lukkerefleksen har vært svært nyttig (barnet har ikke fostervann i lungene etter fødselen) og det er vel rester av denne lukkingen som henger igjen noen mnd etter fødselen.
For øvrig har jo alle dyr vært vanndyr i en fjern fortid så noen mekanismer og reflekser henger igjen her og der. 

GGråstein
GGråsteinInnlegg: 29928
17.03.09 21:35

Fostrert utvikles i vann. Det gjør også lungene. De er fulle av vann fra de dannes til barnet blir født. Men under fødselen trykkes brystkassa sammen og mye vann presses ut. Resten absorberes inn i blodet rett etter fødselen. Denne prosessen forsterkes av stresshormonene barnet får under fødselen. Derfor er det vanskeligere å få pusten i gang ved keisersnitt. Jeg kan ikke se at lukkerefleksen har noen betydning verken før eller under fødselen, men det er allikevel ikke utenkelig.

alberts
albertsInnlegg: 16975
17.03.09 22:40
GGråstein: Hva lukkerefleksen kommer av er ikke godt å vite, den virker sterkere på vind i fjeset enn på vann. Kanskje har den aldri hatt noen nyttig funksjon. Det kan være som hosterefleksen mange får ved å klø seg i øret, altså at det tilfeldigvis er noen sammenkoblede nerver som ikke har praktisk betydning. Men renser jo ikke øret ved å hoste. De fleste pattedyr kan svømme uten noen gang å ha lært det. Mennesker og menneskeaper er unntak. Hvis vannapeteorien var rett, burde vi ha naturlig svømmevne som makak- og rhesus-apene.

Til GGråstein
Innlegg: 11602

 

Guds Fred, GGråstein og vel møtt!

Du liker visst ikke tanken på at vi har semiakvatiske strandaper i slektstreet vårt?

Lukkemekanismen er jo selvfølgelig en reminiscens fra enda tidligere, marine forfedre, ettersom den forsvinner tidlig hos spedbarnet og aldri får noen funksjon for moderne mennesker!

Og akkurat som makak- og rhesusaper, samt flere andre aper som lever ved og delvis i vann, må også disse LÆRE å svømme!

Akkurat som menneskebabyene gjør om de får sjansen, helt av seg selv!

 

Man hoster forøvrig ikke av å klø seg i øret, men NYSER, hvilket faktsik KAN være en nyttig refleks for å få ut stengsler i øretrompeten.

 

At jeg og mange andre nyser i skarpt lys, har mest sannsynlig INGEN funsksjon, men er bare en raksjon på det sterke stimuliet, som igjen får mengder av muskler i ansiktet, nesehulen og svelget til å trekke seg sammen.

 

 

Me helsing

Spire Elias, Herrens rettferdige spire

alberts
albertsInnlegg: 16975
17.03.09 22:43
ostgote: Barnet har ligget 9 mnd i fostervann så lukkerefleksen har vært svært nyttig (barnet har ikke fostervann i lungene etter fødselen) og det er vel rester av denne lukkingen som henger igjen noen mnd etter fødselen.

Til ostgote
Innlegg: 1111

 

Guds Fred, ostgote, og takk for sist!

Lungene våre er sammenfoldet i livmoren, og det er ikke nødvendig med noen lukkerefleks for å hindre (foster)vann i dem.

 

Me helsing

Spire Elias, Herrens rettferdige spire

razier
razierInnlegg: 1206
17.03.09 23:09

Det er i grunnen merkelig at folk er så uvillig til å tro på vannapeteorien.

Jeg har lest boken til Elaine Morgan (ikke den siste utgaven), og var også heldig nok til å ta opp filmen som ble laget etter den.

Nå har jeg den heldigvis på dvd.

Blandt annet så ser man på filmen at spebarn trives og svømmer helt uten hjelp.

De flyter som en kork og er virker utrolig harmoniske i det våte element, med et spekklag som er identisk med delfinens

Det sies også at "waterbabyes" blir mer harmoniske og mer intelligente enn unger som har en mindre kontakt med vann, noe som virker helt riktig på filmen.

På meg så virker savanneteorien som en særdeles "skrudd" ide, men kanskje vannapeteorien blir _for_ enkel, nå som de har hamret og snekret  sammen (og håpet) i så mange år, på noe som de umulig kan legge på hylla og glemme.

Elaine Morgan sier i denne filmen at mennesket er det eneste landpattedyr som ikke har noen slekting i havet, men det er jo ikke noe rart, for vi står jo _her_.

Ikke vet jeg, men det kan jo hende at vi ikke ser skogen for bare trær.

Jeg for min del er sterk tilhenger av vannapeteorien.

Det heter seg etter som jeg husker at primater og hominoider delte seg i utviklingen for ca5 mill år siden, og at hominoidenes utviklingskurve ble utrolig bratt (oppover) mens primatenes  kurve holdt seg som den var  frem til i dag.

Ettersom jeg husker var primatenes utviklingskurve på ca 25", men hominoidenes kurve plutselig steg til ca 80".

Da kan man jo spørre seg om sporene etter disse hominoidene egentlig var vannaper som kom inn, og utviklet seg videre, med et mye større potensial, takket være mill av års inntak av store mengder marine fettsyrer.

Dykkerefleksen hos et spebarn i vann kan man tydelig se der der kommer opp med hodet over vann og blåser som en liten hval, og ser ikke ut til å være i feil element i det hele tatt.

Nesen på et menneske kan også være et tegn på en vannfase. Vi har ennå en viss kontroll over nesen med utvidelse av neseborene, bevisst.

Mennesket er vel det eneste nålevende landpattedyr som kan dykke ned til 80 m uten hjelpeutstyr.

Kontroll over åndedrettet er også et kjennetegn som gjelder alle landpattedyr som antas å ha vært igjennom en vannfase, det samme gjelder dykkerefleksen.

Jeg husker ikke om dette siste gjelder for makaker og neseaper.

Uansett, alle disse tegnene tyder på en vannfase, men ingen av dem stemmer med primater generelt.

Og jeg kan forsikre om, at Alister Hardy, som er opphavsmanne til vannapeteorie led akkurat de samme kvaler som Darvin da de gikk ut med hver sin teori.

razier
razierInnlegg: 1206
17.03.09 23:21

Meget modig av Hardy og gå ut med denne teorien etter å ha ventet i 30 år, og det ble da også et fryktelig rabalder, så han, etter eget utsagn:" Nå tør jeg aldri å gå tilbake til Oxford".

Desmond Morris var også ganske positiv til denne teorien, og flere andre.

Det har også kommet ut en fornyet versjon av vannapeteorien, kalt "The aquatic ape hyptesis".

Men selv har jeg til gode å lese denne da

(Innlegget ble redigert 17.03.09 23:23)

razier
razierInnlegg: 1206
17.03.09 23:29

Biologer jeg har snakket med sier at vannapeteorien er _for_ god!

Nesten det samme som å si at når to og to er fire, så er det for godt til å være sant

(Innlegget ble redigert 17.03.09 23:33)

alberts
albertsInnlegg: 16975
18.03.09 00:21
razier: Biologer jeg har snakket med sier at vannapeteorien er _for_ god! Nesten det samme som å si at når to og to er fire, så er det for godt til å være sant

Til razier
Innlegg: 766

 

Guds Fred, razier, og vel møtt!

Enig med deg, razier! Indisiene er for mange til å ignoreres!

Selv glemte jeg å nevne DYKKER-REFLEKSEN, som altså gjør det mulig for oss å gå ned til 120 m dyp og være under vann i nesten 10 minutter, nemlig at hjertefrekvensen, altså hjerteslag pr minutt, synker til bare 15-20 slag i minuttet etter bare noen ukers trening med å holde pusten.

Akkurat som hos seler og hvaler. og flere dypdykkende fuglearter!

 

Selv tipper jeg at dette også er en medfødt refleks, som ville vært mye mer utpreget om svømmebabyene hadde fortsatt treningen med å dykke og holde pusten lenger!

 

Biologer er, etter eget inntrykk, som de fleste akademikere i vår tid, foret med så mye informasjon at de har mistet både fantasi og tenkeevne, samt erkekonservativt stritter imot ENHVER idé som de ikke har kommet på selv! Og slikt kommer jo uhyre sjeldent, av overnevnte grunner!

 

Me helsing

Spire Elias, Herrens rettferdige spire

razier
razierInnlegg: 1206
18.03.09 01:49

Jeg har sett på dine innlegg, og kommet til at du er en kunnskaksprik mann, så jeg ser det som en honnør for ditt siste innlegg.

En annen ting; hvorfor skulle kvinnen miste mer hår enn mannen, siden det tradisjonelt er mannen som er jegeren, og dermed løper mer enn kvinne?

Det burde jo vært omvendt, mannen skulle etter min mening ha mindre kroppshår, men slik er det altså ikke.

Hvis jeg ikke får svar her så viø jeg i morgen letye etter det stammefolket som anakket i frikativer og glotale stopp, og klikkelyder.

Dette kunne vært et mulig spor etter vannapenes språk under vann.

Så la oss lete videre.

Hilsen den vannapen jeg ser i speilet hver morgen

 

alberts
albertsInnlegg: 16975
18.03.09 02:39
razier: En annen ting; hvorfor skulle kvinnen miste mer hår enn mannen, siden det tradisjonelt er mannen som er jegeren, og dermed løper mer enn kvinne? Det burde jo vært omvendt, mannen skulle etter min mening ha mindre kroppshår, men slik er det altså ikke.

Til razier
Innlegg: 767

 

Guds Fred, razier, og takk for positiv tilbakemelding!

 

Kvinnen har nok ikke mistet mer hår enn mannen! Hårene hennes er bare mye finere, men dekker vanligvis HELE kroppen hennes!

Den s.k. ferskenhud betinger nettopp disse fine dunene!

 

Uheldigvis har media og skrudde trendsettere innbilt henne at hun skal være hårløs, både på bena, i skrittet og under armene, og når hun begynner å barbere seg, kommer de skarpe hårendene frem, nærmest som skjegg, istedenfor å slites jevnt og bli myke.

Kvinners hårvekst på kroppen styres også av hormoner, som mannens, og testosteron, som stadig flere kvinner for overskudd av som følge av stress og fysisk fostring, gir kraftigere og lengre hår:

 

Jeg har møtt kvinner som har hatt skikkelig saueull på bena, riktignok myk som lammeull, men det kan på ingen måte sammenlignes med de mest hårete mennene jeg har sett.

 

Jeg tror genene er den viktigste faktoren for hårveksten, og jeg tror likeledes at kvinnens lange hodehår BÅDE har vært for å lune seg og spedbarnet, men kanskje også for at spedbarnet skulle ha noe å holde i når hun svømte:

Aper har den samme klamrerefleksen som setter dem i stand til å henge i morens pels under flukt og forflytning, men da helst på magen hennes.

 

For en vannape ville det imidlertid være ideelt å kunne holde fast i hodehåret!

 

Me helsing

Spire Elias, Herrens rettferdige spire

 

 

GGråstein
GGråsteinInnlegg: 29928
18.03.09 07:30
alberts: Du liker visst ikke tanken på at vi har semiakvatiske strandaper i slektstreet vårt?

Det har ingenting med å like. Jeg synes indiseiene for teorien er så svake at jeg ikke tror på den. Er det sikkert at våre slektninger, sjimpanse og bonobo, ikke har de samme egenskapene som brukes som bevis for teorien, f.eks. lukkerefleksen? Vi tror vi vet så mye om dem, men vi oppdager stadig nye egenskaper som viser at forskjellen er mindre enn vi trodde.


Man hoster forøvrig ikke av å klø seg i øret, men NYSER, hvilket faktsik KAN være en nyttig refleks for å få ut stengsler i øretrompeten.

Jeg hoster alltid av å klø meg i øret, men vil aldri nyse. Det samme gjør min kone. Utrolig hvis vi begge skulle være unntak fra regelen. Jeg har en annen merkelig sammenkobling av nervene: Hvis jeg kiler meg på brystvortene, klør det i ganen. Det må være tilfeldig og ingen reminisens av noe nyttig.

GGråstein
GGråsteinInnlegg: 29928
18.03.09 07:47
alberts: Jeg tror genene er den viktigste faktoren for hårveksten, og jeg tror likeledes at kvinnens lange hodehår BÅDE har vært for å lune seg og spedbarnet, men kanskje også for at spedbarnet skulle ha noe å holde i når hun svømte:

Det er bare en eneste grunn til at kvinner har lengre hår enn menn: De klipper det ikke. Moten med kortklipte menn har en interessant forhistorie: Romerske soldater pleide å ha kortklipt hår og barbere seg, i motsetning til de fleste av fiendene "barbarene". Da kunne ikke fienden ta tak i håret under kampen, og det var lettere å identifisere egne falne fra fiendens. Paulus var en beundrer av romerne, og befalte kristne menn å klippe håret kort. Etterpå ble det mote i 2000 år, bortsett fra en periode på 1600/1700-tallet og på 1960/70-tallet. (Se dette bildet av Isaac Newton, man kunne tro han var gitarist i Iron Maiden)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg