Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Polylogisme

NYTT TEMA
RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
23.05.12 10:18

Polylogisme er en diskreditert hypotese om at ikke alle har samme logiske evner. Her ment som en kvalitativ forskjell, ikke en kvantitativ.

Eksempel i biologien: Vi antar at alle har armer og derfor kan løfte ting, kvalitativt er alle mennesker like fordi de kan løfte ting, kvantitativt er de forskjellige fordi de ikke kan løfte like mye. Så langt er alt opplagt. Vi ser bort fra at det finnes mennesker uten armer.

Vi vet at folk gjør det forskjellig på IQ-tester, den rådende teori er at dette er en kvantitativ forskjell, alle kan tenke logisk, men noen gjør det bedre og raskere enn andre.

Polylogismen sier derimot at noen mennesker slett ikke tenker logisk slik de fleste andre gjør det. Altså, ikke bare har folk forskjellige premisser de legger til grunn og forskjellig opplæring i bruk av logiske slutninger, men noen personer, hele folkeslag eller samfunnsklasser er i følge polylogismen helt ute av stand til å tenke logisk på rett måte.

Dette er aktuelt som teori fordi vi det siste året har hørt om flere tilfeller av "tankefeil" - altså, ikke bare har personen(e) som omtales feil premisser eller manglende utdannelse i bruk av logikk, deres tenkning eller slutningsregler er grunnleggende feil. Har hypotesen om polylogisme slått rot igjen?

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
23.05.12 10:53

Selv er jeg av den mening at det finnes flere kilder til persepsjon (med det mener jeg tolkning av sanseinntrykkene) og parallelt med det, flere former for motivasjon (med det mener jeg hvordan vi avgjør hva vi skal gjøre). Siden vi lever i et samfunn der logikk dominerer så blir man gjerne avkrevd en logisk forklaring på hvorfor man har gjort det man gjør, gjerne når man gjør noe som er upassende. Men det er slett ikke alltid at det er en logisk forankring for handlingsmønsteret man har demonstrert - ofte er det basert på andre faktorer, som følelser. Kanskje har man agert ut fra hvordan situasjonen har påvirket en emosjonelt og handlet ut fra emosjonelt basis. Siden man liker å tro at logikken er det som styrer en så blir det da vanskelig å begrunne handlingene sine. Jeg tror mye av forskningen på "fri vilje" viser at avgjørelser i stor grad fattes på grunnlag av annet enn logikk, mens det man med sitt logiske sinn kan finne av begrunnelse i stor grad konstrueres i etterkant. Og mange nevroser kommer av skille mellom der man tror man er, logisk tenkende, med der man stort sett befinner seg, som et emosjonelt individ - her er jeg helt på linje med psykologer.

Grunnen til at jeg trekker frem følelsesliv spesielt som en alternativ motivator til logikk i sammenheng med polylogisme er at vi vet at det finnes folk med avstumpet følelsesliv. Vi vet det finnes personer som tolker følelser feil, eller ikke skjønner at følelser finnes i det hele tatt. Det finnes de som pga. manglende evne til å oppfatte emosjonelt tar i bruk logikk til å erstatte følelser slik at de i mindre grad vil bli oppfattet som feilkonstruert. Jeg vet dette meget godt da jeg er en selv og har diskutert dette med andre som har samme utfordringer.

Vi vet også at det finnes de som overhodet ikke kan tenke logisk. I det minste noen av disse er resultatet av rene konstruksjonsfeil. Er det mulig at det da finnes de som pga. manglende logisk evne prøver å erstatte det med logikk basert på følelseslivet sitt og dermed får en feil logikk? Det var spørsmål 1.

Spørsmål 2 er hypotetisk: Hvis svaret på spørsmål er ja, er det da riktig å påstå at polylogisme eksisterer bare ut fra denne gruppen? Deres alternative logikk er jo, gitt at den finnes, et resultat av å forsøke å korrigere en funksjonsfeil.

insected
insectedInnlegg: 2670
23.05.12 15:54

Vanskelig å svare noe her, da du dro inn veldig mye forskjellige aspekter. Så jeg vil forholde meg til dine sluttspørsmål.
Svaret på spørsmål 1 er nok ikke "ja". Ei heller er det "nei". Da forutsetter du en todimensjonal modell med følelser som ett ytterpunkt og logikk som det andre. I dette har du allerede avlagt ditt svar om at "ulogisk" implisitt er følelser og omvendt. Jeg sier ikke at dette nødvendigvis er feil, bare at det ikke gir mye rom for diskusjon om aksiomet det virket som du ville ta opp.
Selv tror jeg det dreier seg mer om andre ting. Enkelt sagt så ville jeg eksempelvis dratt frem at enkelte folk er idioter. De kunne ikke tatt en korrekt avgjørelse om du så tatoverte svaret i panna dems og ga dem et speil. Atter igjen andre er så sikre på sin egen (logiske) overlegenhet at de aldri setter spørsmålstegn ved sin egen logikk. De har bestemt seg, så da er det Sannheten. Kunnskapsnivå er irrelevant. Variantene er mange, og jeg tror langt på vei man kan spore nesten alt tilbake til følelser. Som da igjen betyr at jeg ikke er helt enig i den todimensjonale logikk/følelse idèen.
Med det i bakhodet faller spørsmålet om at de med manglende logisk sans erstatter med følelser litt i fra hverandre.
Men jeg tror jeg forstår poenget ditt, og jeg mener det er menneskelig å ha som mål å passe inn. Med det mener jeg at om man selv føler at man er avstumpet følelsesmessig (ja, du leste riktig), da søker man å kompensere. Man er tross alt avstumpet i forhold til noe annet, så det er et sammenligningsspørsmål på lik linje med alt annet.

Dette ble sikkert veldig rotete og jeg glemte sikkert masse, men det var vanskelig å gripe tak i noe konkret fra din opprinnelige tekst.

Septagon
SeptagonInnlegg: 2108
23.05.12 19:28
RattusNorvegicus: Polylogismen sier derimot at noen mennesker slett ikke tenker logisk slik de fleste andre gjør det.

Jeg hadde et lite øyeblikk et håp om at dette var en ideologi/religion bygget opp rundt polylogaritmen, men den gang ei...

Min første reaksjon her er vel at premisset er galt. Mennesket er ikke spesielt logisk tenkende i utgangspunktet. Gjennom trening og intellektuell disiplin er vi i større eller mindre grad i stand til å håndtere enkle logiske strukturer/utsagn når vi konsentrerer oss om det.

For å håndtere mere kompliserte ting baserer vi oss på abstraksjon, dvs at vi innfører nye begreper som vi tillegger betydninger og så skaffer vi oss erfaring (og derfra intuisjon) på disse. Oftest er det slik, selv innenfor matematikk, at logiske resonnementer ikke oppstår som logiske resonnementer, men som "intuitive" resonnementer som man så prøver å formalisere; evnen til å oversette et intuitivt resonnement til et logisk resonnement er helt klart noe som må trenes opp.

Mulig at jeg tenker på "logikk" i en strengere, mere matematisk forstand enn de fleste andre: min bakgrunn som matematiker ligger ihvertfall til grunn for mange av disse betraktningene.

Når det gjelder "forskjellige logikker" så finnes det faktisk noen variasjoner. Innen matematikk finnes en logisk retning som ikke aksepterer at "ikke ikke P" impliserer "P". Innen jus finnes litt andre "logiske regler" enn de vi er vant til fra den mere matematiske logikken: bl.a. at "P impliserer Q" kan brukes til å argumentere for at "Q medfører P" (om enn i en svakere form).

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
24.05.12 09:02
insected: Da forutsetter du en todimensjonal modell med følelser som ett ytterpunkt og logikk som det andre. I dette har du allerede avlagt ditt svar om at "ulogisk" implisitt er følelser og omvendt. Jeg sier ikke at dette nødvendigvis er feil, bare at det ikke gir mye rom for diskusjon om aksiomet det virket som du ville ta opp

Jeg laget med vilje en forenklet modell som de fleste kan forholde seg til. Det er helt på sin plass at du savner bare logikk og følelser - jeg har identifisert intet mindre enn 4 andre systemer for å oppfatte virkeligheten og ta beslutninger. Men å trekke dem frem vil bare forkludre konseptet polylogisme - som eksempelet i seg selv gjorde.

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
24.05.12 09:04
Septagon: Når det gjelder "forskjellige logikker" så finnes det faktisk noen variasjoner. Innen matematikk finnes en logisk retning som ikke aksepterer at "ikke ikke P" impliserer "P". Innen jus finnes litt andre "logiske regler" enn de vi er vant til fra den mere matematiske logikken: bl.a. at "P impliserer Q" kan brukes til å argumentere for at "Q medfører P" (om enn i en svakere form).

Uten å vite noe om dem, vil jeg anta at begge disse to alternative logikken krever at det finnes andre verdier enn bare "sant" og "usant".

insected
insectedInnlegg: 2670
24.05.12 10:57

Det hele virker som et litt fåfengt forsøk på systematisering av emner som lever sine egne liv, og dermed ikke lar seg systematisere i forhold til hverandre.
Logisk sett er 2+2=4. Om man ikke har denne logikken kan man like gjerne "føle" at 2+2=Blå, og følelser vil da ikke engang være en dårlig erstatning for logikk.
Motsatt vei har man det autistiske spekteret hvor det er ytterst vanlig å emulere følelser med sin logikk. Dette er nok ikke helt korrekt, da det nok er riktigere å si at man benytter sine tillærte kunnskaper for å emulere følelser. En databank kontra logisk deduksjon eller induksjon. For følelsene/logikken til de som (i mindre grad) har dette er nok gjerne ikke i nærheten av hva som faktisk skjer. Man føler ikke nødvendigvis for å si "takk", men man sier det fordi de fleste elementer i livets databank sier at da går verden litt lettere. Men rent logisk (og ofte følelsesmessig) er det sprøyt og bortkastet tid.

Men da gitt temaet polylogisme, så vil jeg vel strekke meg til å si at det eksisterer i en eller flere former uten at jeg helt ser hvordan det passer inn i dette med følelser. Jeg oppfatter det du skriver om følelser som et alternativ til logikk, og dermed som fravær av logikk i stedet for en alternativ logikk.

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
25.05.12 10:14
insected: Jeg oppfatter det du skriver om følelser som et alternativ til logikk, og dermed som fravær av logikk i stedet for en alternativ logikk.

Nei, post 2 var bare et eksempel jeg ikke burde kommet med.

Septagon
SeptagonInnlegg: 2108
28.05.12 00:45
RattusNorvegicus: Uten å vite noe om dem, vil jeg anta at begge disse to alternative logikken krever at det finnes andre verdier enn bare "sant" og "usant".

Nå er ikke logikken som benyttes i jus en formell logikk slik den matematiske er. Det samme kan sies om vår mere dagligdagse "logikk". F.eks. om jeg sier at "P impliserer Q" vil det oppfattes som at det en form for årsakssammenheng, mens rent logisk holder det at Q alltid er sant og så vil utsagnet alltid være sant. (Eksempelvis: "Dersom vi ofrer en flaske champagne, vil solen stå opp imorgen.")

De fleste argumentasjoner vi fremfører er ikke av den formelle typen. Konsekvensen av å forsøke å tolke dem som formelle argumenter fort blir som i "Alice in Wonderland"-historiene.

For å gå tilbake til formell logikk, så må jeg innrømme at det ikke er mitt fagområde. Loven om det ekskluderte middel sier i bunn og grunn at et utsagn P enten må være sant eller galt (dvs. negasjonen ikke-P må være sann). En logikk uten denne loven vil, som du antar, ha flere verdier enn bare "sant" og "usant".

Beslektet, men såvidt jeg vet ikke det samme, er uavgjørbarhet. F.eks. finnes utsagn P der hverken P eller ikke-P kan bevises. Det er faktisk så ille at man for ethvert sett av aksiomer (i et tilstrekkelig rikt formelt språk) vil det finnes utsagn hvor hverken P eller ikke-P kan bevises. Slike utsagn blir da uavgjørbare.

Men nå begynner vi å ferdes langt unna den opprinnelige spørsmålstillingen.

Stialex
StialexInnlegg: 21537
28.05.12 01:08
Septagon: F.eks. om jeg sier at "P impliserer Q" vil det oppfattes som at det en form for årsakssammenheng, mens rent logisk holder det at Q alltid er sant og så vil utsagnet alltid være sant

Hva mener du med at hvis Q er sant, vil utsagnet alltid være sant?

Septagon
SeptagonInnlegg: 2108
28.05.12 01:44
Stialex: Hva mener du med at hvis Q er sant, vil utsagnet alltid være sant?

I formell logikk er "P impliserer Q" det samme som å si "Q eller ikke-P": altså at enten er Q sant eller så er P ikke sant (eller begge deler). Konsekvensen er at dersom Q er sant (uavhengig av P), så vil "P impliserer Q" alltid være sant, uansett hva P er.

Eksemplet jeg gav var
 P="vi ofrer en flaske champagne"
 Q="solen vil stå opp imorgen"
der, hvis vi aksepterer at Q er sant, vil "P impliserer Q" være sant.

Tilsvarende vil "P impliserer Q" være sant dersom P ikke er sann. F.eks. dukker dette innimellom opp i matematiske beviser som
 "For alle x vil P(x) implisere Q(x)"
der dette usagnet er tomt oppfylt dersom P(x) ikke er sann for noen x.

Stialex
StialexInnlegg: 21537
28.05.12 04:13
Septagon: Tilsvarende vil "P impliserer Q" være sant dersom P ikke er sann.

Det du sa forut for dette, forsto jeg. Her falt jeg imidlertid av. :P

Septagon
SeptagonInnlegg: 2108
28.05.12 12:53
Stialex: Her falt jeg imidlertid av. :P

Eksempel: Hvis 2+2=3, så er 1=2.

Her er P="2+2=3" og Q="1=2". Begge er opplagt gale, men utsagnet, som er samme som å si "P impliserer Q", er sant fordi P ikke er sant.

Eneste måte "P impliserer Q" kan bli gal på er dersom P er sann og Q er gal.

En konsekvens er at dersom man har en antagelse som er gal, så kan man utlede hva som helst fra det.

kungfuz
kungfuzInnlegg: 3256
29.05.12 21:42
Septagon: En konsekvens er at dersom man har en antagelse som er gal, så kan man utlede hva som helst fra det.

Som i religion ?

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
19.06.12 03:38
RattusNorvegicus: Polylogisme er en diskreditert hypotese om at ikke alle har samme logiske evner. Her ment som en kvalitativ forskjell, ikke en kvantitativ. Eksempel i biologien: Vi antar at alle har armer og derfor kan løfte ting, kvalitativt er alle mennesker like fordi de kan løfte ting, kvantitativt er de forskjellige fordi de ikke kan løfte like mye. Så langt er alt opplagt. Vi ser bort fra at det finnes mennesker uten armer. Vi vet at folk gjør det forskjellig på IQ-tester, den rådende teori er at dette er en kvantitativ forskjell, alle kan tenke logisk, men noen gjør det bedre og raskere enn andre. Polylogismen sier derimot at noen mennesker slett ikke tenker logisk slik de fleste andre gjør det. Altså, ikke bare har folk forskjellige premisser de legger til grunn og forskjellig opplæring i bruk av logiske slutninger, men noen personer, hele folkeslag eller samfunnsklasser er i følge polylogismen helt ute av stand til å tenke logisk på rett måte. Dette er aktuelt som teori fordi vi det siste året har hørt om flere tilfeller av "tankefeil" - altså, ikke bare har personen(e) som omtales feil premisser eller manglende utdannelse i bruk av logikk, deres tenkning eller slutningsregler er grunnleggende feil. Har hypotesen om polylogisme slått rot igjen?

Jeg vet at svaret er sikkert dørgende kjedelig filosofisk new age-relativisme ,men enhver logikk må alltid være utelukkende relativ til kontekst. En funksjonell logikk for en plante er å vokse og produsere oksygen, mens en logikk for et menneske er noe helt annet. 

Selve logikken behøver ikke noe intellektuelt for å være logisk i sin form eller aktivitet. Hvis en plante overlever ved sin funksjon er dette å betegne som en logikk, men da er forsåvidt selve forståelsen av logikk i det henseende subjektert fra observanten (eller den herlige kvinnelige formen "observanden"som Oslo vest bruker). 

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
19.06.12 03:40

DER I MOT : Hvis vi på forhånd erklærer som en "enighet" at logikk kun kan defineres som en avansert "styrende" funksjonalitet relativt sett, har mennesket en fordel av en bedre logisk evne enn andre mennesker og dyr. En forskjell man på gradsnivå også vil kunne definere mellom mennesker. 

Æ.

(Innlegget ble redigert 19.06.12 03:41)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg