Ideologi og religion eksisterer ikke...

Så naturen har enkle og entydige prinsipper som mennesker kan velge å følge ved å lytte til naturens rytme som banker inni en sjøl?

Tviler sterkt, gitt.

Motsetninger ser ut til å være en like stor del av naturen som i menneskets sosialiseringer.

Det betyr ikke at enhet og harmoni ikke er mulig. Dette er også en del av naturen og av menneskets interaksjoner.

Men naturen er mye mer enn bare dette. Naturen er brutal  

Berre for morro skyld eit lite sitat frå eit urgamald skrift kalla Bhagavadgita:

"Individet er passasjer i den materielle kropps vogn, og intelligensen er føraren. Sinnet er tømmane og sansane hestane. Såleis nyter eller lider sjølvet i forbindelse med sinnet og sansane."

Er det som her blir kalla "individet" lik det vi kallar vår "bevisstheit" i dag (personlegheit) ?

Niks. Religion er ikke naturvitenskap

Dette er en måte å se det på fra en bestemt sinnstilstand. Den er brutal relativt til noe men vakker eller balansert relativt til noe annet.

At universet vårt dog er predatorielt, vel det er helt klinkesikkert.

I den grad folk forstår hva jeg mener med predatorielt her. Men det tviler jeg på :-)

Dette stammer vel fra gammel filosofi. Har det havnet i "religionen" er det i etterkant, ikke noe religionen har produsert.

Som eksempel utviklet Taoismen seg i Østen (Lao Tze etc) før den moderne eller semimoderne forestillingen om "gud" eksisterte i særlig grad i Østen og India.

Gamle nomadesamfunn hadde "guddommer" i naturen men det er noe helt annet. Det ble over lang tid til religion da makthavere innså at man kunne bruke overtro eller gamle naturguddommer til å promotere seg selv eller sine toppledere.

Faraoene i gamle Egypt satte sannsynligvis stor fart i gudetroen i Nordafrika, Østafrika ,Midtøsten og Sør-Europa. Da var de selv Guden.  Da folk begynte å bli leie slike herskere, etablerte man i stedet en åndelig gud (Konstantinismen) i de gamle romerske samfunnene, og overbeviste folket om at pol.ledere handlet på Guds ordre.

lett match overfor naive fjols

At individer innenfor dyreverdenen spiser andre individer.

Noens seier er avhengig av andres undergang. Man kjemper for å utsette døden, men bruker sjøl død som et instrument for å styrke seg sjøl og sine medspillere i denne kampen.

Oi, så harmonisk. Oi, så sympatisk. Oi, så meningsfullt

Nei. Jeg sa universet som predatorielt. Ikke naturen.

Og jeg ingenting om harmoni.

jeg sa også at du ikke ville forstå hva jeg mente med det.. Og jeg fikk rett.

Man må ha peil på fysikk

Oi, sånn sett. Der slurva jeg i lesinga.

Den var dyp. Må tenke litt på den. Tror den kan gi mening også med ganske begrensa fysikk-kunnskaper. ;)

Jeg ser uansett ikke hvorfor man skal idealisere naturen om det som skjer der ikke er særlig vakkert. Det var mitt formål med å nevne harmoni.

Hva sa du, sa du?

Jeg idealiserer ikke hverken naturen eller noe annet. Tilsvarende er det banalt å degradere naturen til noe "brutalt". Det kommer an på øyet som ser.

Religiøse fanatikere og politiske ekstremister har ofte ensidige syn på naturen som er verdiforankrede og ikke realistiske.

Kun en metafor. Som sagt passer det ikke i denne tråden eller på dette forumet.

Forstår man grunnprinsippene i fysikk forstår man hvordan universet er predatorielt.

Det jeg prøver på, er å favne hele Naturen i en jafs. Det er så godt som umulig i få settninger.
Visst er Naturen brutal, men poenget mitt er at man nødvendigvis MÅ kunne finne de svarene der som styrer vår adferd og sanser.
Slik at når du nevner harmoni, vil du finne det i symbiose.
Altså planter eller individer som har nytte av hverandre.

I det ligger også det vi kaller kjærlighet.
Har man ikke lenger nytte av hverandre, skiller man gjerne lag.
Eller den ene ser denne fellesnytten, mens den andre ikke gjør det før det er for sent.

Så poenget er, at om man forsøker å se inn i naturen for å finne de årsakene til det vi ellers ikke forstår av oss selv, så vil man finne svaret der.
Og da står det igjen at vi må akseptere den brutaliteten naturen   en gang fremviser, men ikke den brutaliteten mennesker fremviser.
Men for å kunne det, må man finne årsaken til denne brutaliteten i naturen før man skjønner hva det stammer fra.

Det er dette som er gjordt fra gammelt av og som avspeiler seg i gudelignende uttalelser som ingen forstår kommer fra. 

Bare spør om du vil.

og det har du tenkt å finne ut ved hjelp av hva?

Det er korrekt at naturen er en automatisert symbiose av balanse, i lengden eller i det store bildet. Inneholdende både samarbeid, brutalitet, død og kjærlighet.

Dog ymtet jeg frempå noe mennesker kanskje ikke liker å høre : At i det størst mulige "bildet" i vårt univers, er virkeligheten predatoriell. 

Spm er om noen forstår hva jeg mente med det  :-)

Årsaken er ikke noe annet enn at alt som skjer i naturen tilhører en bestemt grad av kompleksitet i hvordan materien fungerer.

Joda. Det er mange som har et urealistisk bilde av mye.

Jeg sier ikke at naturen BARE er brutal, men det er likefullt sant at naturen er JÆVLIG brutal.

Jeg prøver å kombinere det å se verden for hva den er, med det å  samtidig mene hva faen jeg sjøl vil om det jeg ser.

Jeg tolker ikke verden med normative øyne, men det betyr ikke at jeg ikke vurderer den med det.

Det er for mye jævelskap i denne verden til å tro på noe høyere orden.

En banal sannhet trumfer, slik jeg ser det, en funksjonell usannhet.

Du er utfordra til å vise hvordan jeg tar feil.

Nå vet du jo kanskje at for ca. tre år siden begynte jeg på internett.
Da bestemte jeg meg for tre ting.

1. Jeg skulle ikke kopiere andre, linke.

2. Jeg skulle bruke minimalt med fremmedord.

3. Jeg skulle ikke blande meg i religøse diskusjoner. 

Årsaken til det første er at jeg skal kunne det jeg har funnet ut og stå for det verbalt på selvstendig vis.

Det andre punktet er at det vrimler av missoppfattninger hva betydningen er av et ord betyr, enten det gjelder latin, gresk eller engelsk.
Det er feks. uttrykt i Bibelen som babels tårn som til slutt raser sammen.
Et kjent eksempel er som jeg har nevnt ordet engel.
Tar man det innover seg, skjønner man hva konsekvensene blir.
Et enormt ras.

Og som du siterer fra leksikon, har skribentene ingen som helst kunnskap om opprinnelsen til religionene.

Når jeg skrev relè tenkte jeg på det som har skjedd i de fleste kulturer, og dette kan sammenlignes med å finne opp en ny ting.
Ytterst få gjør det.
Dette gjelder ytterst få mennesker som gjør noe helt vannvittig, de bruker sin egen hjerne som verktøy, med livet som innsats, til å finne opprinnelsen til sin egen hjerne i naturen.
Derav "Minste fellesfunksjon" av alle funksjoner i naturen.

Dette høres vannvittig ut, men det er gjordt flere ganger bakover i tid i de fleste større kulturer.

Det man da finner er slik naturen fungerer helhetlig sett.
Derav "Det intet nytt under solen."

Så må man finne "Flokkfunksjonen" som fungerer etter det første prinnsippet.
Dermed kan man hvordan hvert enkelt menneske i flokksammenheng fungerer.
Derav "Øyet som ser".

Så når jeg skriver "Relè", menes overføring ( om opplysninger) til  mennesker som uansett vil ha sine forskjellige guder, og samler disse under en paraply, og kan da informere samlet det naturen forteller.  Derav religion.
Man er altså selv det lille  relet som forsterker efekten utover til mange.
Altså på samme måte som i elektro.
Man kan ha en styrestrøm på 12 v, som slår inn en bryter som fører 220 V til mange husstander.

Fors.
 

Og da her du prinsippet.
Og fordi man kan si at alt styres kjemielektrisk, er man jo et produkt av det som får oss til å funke som vi gjør.

Men tro nå ikke dette er noen enkel afære. Det er livsfarlig og det tar enormt med tid.

Så når du har studert så mye som du har gjordt, manglet du bare kunnskapen om avspeilingen av naturen i oss.
Så les skapelsehistorien en gang til så skal vi se hva vi kan gjøre med det. 

For det første : Jeg tror ikke på noen "høyere orden". Hvordan du mener at det skulle være tilfelle tyder på at du ikke forstår hva jeg skriver, eller ikke har interesse for det.

Jeg er ateist.

For det andre : At en høyere orden ikke finnes i den religiøse forstand, er helt uavhengig av om du selv oppfatter naturen som fæl eller snill.

Å se naturen som "brutal" eller "vakker" osv er stort sett bare utslag av den samme subjektive forestillingen som religiøse har når de tror på spesifikke religiøse bilder eller krefter som tilhører en særskilt kulturs logikk.

Når jeg skrev at universet er predatorielt snakker jeg ikke om noen tåpelig høyere orden eller intelligens utover det jordiske. Jeg skrev det fordi det er et objektivt faktum i praksis.

Universet er predatorielt. En av aspektene ved det er at alle organismer dør. Enten du vil det eller ei dør også du. Ingen jomfruer i paradiset.

Naturen "er" ikke slik og slik verdimessig sett. Naturen er en bestemt form for kompleksitet. Verdi som brutal eller snill eller lignende er noe mennesket gir den fra en kulturell og individuell tolkning.

Dette er helt irrelevant for virkeligheten som faktor.

Den "kunnskapen" har i hvert fall ikke religiøse ! :-)

Det er gjerne derfor de er religiøse. De forstår ikke helt at de har blitt lurt.

"Avspeilingen" er vel ikke så mye mer enn at vi fungerer likt alt annet av organismer, da vi er laget av organismer...

Organismer må ha energi for å fungere, og energien produseres av (og den vedlikeholder til gjengjeld) materiens atferd/ partiklenes bevegelser og tilstander.

Alle partikkelbevegelser følger et bestemt "spor" av det man kan kalle kompleksitetsstadium i romtiden, altså hvilke faktorer som gjelder i en viss situasjon i rommet for visse deler av materien.

Slik sett avspeiles mennesket i universet kontinuerlig. Noe annet er omtrent umulig. Dette har aldri religion eller ideologi maktet å forklare i særlig grad, da de i hovesak ikke dreier seg om objektivitet eller kunnskap, men om maktbygging.

Organismers "automatiske" tilstand i naturen og universet behøver således ikke noen gud eller religion for å være hva de er eller fungere som de gjør. De har heller ingen normativ verdi annet enn hva mennesker gir dem.

Er det irrelevant for vårt forhold til naturen også?

Dette er selvflg for "kjedelig" for noen, mens det for andre er en verdinøytral grunnkunnskap. 

Dess mer verdiletende, dess mer i faktisk "utakt" med naturen da man har for liten viten om dens hovedprinsipper eller funksjoner.

På hvilken måte utgår vårt forhold til naturen fra noe annet enn subjektets rolle i den objektive sammenheng/eksistens?

Her beskriver jeg hva naturen "er" så langt det er formålstjenlig og mulig deskriptivt sett. Hva vi gjør i forhold til den er ikke uavhengig av vår viten om den. 

Naturen eller virkeligheten bryr seg sjelden om våre verdier eller synsinger om den er snill, slem eller ikke, om vi tror på gud, sosialismen og påskeharen eller ikke osv.

Det våre verdier avgjør er hvordan vi ter oss i sosiale sammenhenger, i all hovedsak. Snakker vi om hva som er smart i forhold til naturen ellers, trenger vi viten om hva som er naturens balanse og funksjon.

..her er som kjent stort sett naturvitenskapen klart best egnet ,selv om man ikke lenger kan avgrense naturvitenskapen fra samfunnsvitenskapene og humanvitenskapene, da all kultur følger av natur og all natur følger av universet. Den viktigste kunnskapskilden er dermed i utgangspunktet fysikkvitenskapen, før noe annet.

Si ikke det, de var ganske vis de som fant på det.

VisE. Flertall...

Jeg får starte i en ende å si at jeg er uenig i moralsynet ditt. Jeg mener at det er moralsk riktig å kombinere det å øke trivselen til levende vesener med det å minimere lidelsene. Dyrs trivsel og lidelser er reelle, og ikke et produkt av forestillinger som mennesker bærer på.

Deretter kan jeg klargjøre at jeg ved den høyst feilaktige formuleringa "høyere orden" ikke sikta til religion. Det jeg snakka om var tanken om at alt går opp i en høyere enhet, som samla sett utgjør et perfekt hele. Dette blei skrevet som del av et innlegg hvor jeg på ganske klomsete vis forsøkte å forsvare min påstand om naturens brutalitet, som jeg forøvrig står ved.

Men jeg kan skifte ord til voldelig, sånn at man ikke får misforståelser i forhold til grensene mellom det deskriptive og det normative. At det er mye vold, og dermed også lidelse, i naturen, er vel fakta? 

Vi er nok uenige i en del her, men når det gjelder grensegangen mellom hva som er beskrivelser og analyser  og hva som er moralske vurderinger tror jeg faktisk at vi er helt enige. Kan jo ta feil, men ;)

Jeg tror ikke uenighetene skyldes at jeg ikke forstår din posisjon. 

Innlegget var heller ikke ikke ment som et svar på din posisjon. Jeg mistenkte ikke deg for å mene disse tingene. 

Hvordan skulle jeg kunne gjøre det utifra det du har skrevet? Riktignok har jeg dårlig korttidshukommelse, men det finnes da grenser.

Den posisjonen du derimot ser ut til å dele med mange religiøse er det at  virkeligheten slik den er, altså naturlover, universet og naturen, bør være uangripelig for moralsk forargelse.

Begrunnelsen er derimot en helt anna enn deres, sjølsagt, og er en svært vanlig og annerkjent begrunnelse, nemlig at universet ikke kan underlegges menneskets perspektiver. 

 Jeg har aldri påstått at det ligger en makt i en slik forargelse, at mine subjektive oppfatninger endrer noe.

Men det ligger en makt bak, som du sikkert mener at er irrelevant for diskusjonen ;)

Begrunnelsen for mitt syn på naturen som brutal er da heller ikke at jeg kan mene hva jeg vil, men at man kan finne rom for å kjempe for at ting blir bedre, også har jeg alltid bært på en kanskje irrasjonell eksistensialistaktig tanke om de tinga man går god for er en, eller i hvertfall kunne en også ha vært moralsk medansvarlig for.

Dessuten. For å vite hvor man vil kan det være nyttig å ha noe å sammenlikne med. Sammenlikninga, utopien, er ikke mulig å realisere, men man kan bruke den som mal på hvilken retning man må arbeide. Og uansett er den en del av en sannhet. Sannheten om avviket mellom verden slik den er, og hvordan den for meg hadde gitt maksimal mening. Jeg er ikke redd for at det ikke skal skje noe etter døden. Jeg er mer opptatt av hvordan døden skaper rom for styrke og svakhet, triumf og nederlag, lidelse og nytelse i dette livet. Og nei, jeg har ikke utelukkende et avslappa forhold til det.

 Jeg ser en poesi i det, men den har ikke noen beroligende effekt.