Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

førerløse biler

NYTT TEMA
jeangabin
jeangabinInnlegg: 24133
04.06.16 18:36

Om ti år har vi førerløse biler, blir det sagt. Men det betyr også at bilen kan hackes, kanskje med et virus og så forårsake kræsj. Og om bilen kommuniserer med et sentralt system eller med andre biler betyr det at staten vet hvor du kjører til enhver tid. Og om et par år vil de automatiske strømmålerne i boligen din fortelle dem om du er på ferie eller ikke.

I tillegg vil bilenes sensorer få problemer i snø og regn.

Derfor har jeg ingen tro på førerløse biler i kalde strøk. Det jeg tror på er derimot autopiloter som kan skrus av og på når været er bra.

(Innlegget ble redigert 04.06.16 18:37)

petterG
petterGInnlegg: 9311
04.06.16 20:53

Førerløse biler på vestlandske lokalveier...? Skjer aldri!

jeangabin
jeangabinInnlegg: 24133
04.06.16 20:55

Jeg husker rundt år 2000 da jeg var å kjørte rundt førde i sogn og fjordane. Hovedveien var ofte så smal at personbiler måtte rygge til snuplasser for å slippe motkommende trailere forbi.

Luna_mendax
Luna_mendaxInnlegg: 2584
04.06.16 20:59
jeangabin: Men det betyr også at bilen kan hackes,

Og mens du sover kjører bilen til Polen helt på egenhånd :)

 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15031
04.06.16 21:56
jeangabin: Om ti år har vi førerløse biler, blir det sagt. Men det betyr også at bilen kan hackes, kanskje med et virus og så forårsake kræsj.

Selvsagt vil man da kunne hacke bilen, og det betyr at man kan gjøre litt av hvert.
Skurker ligger gjerne litt foran.

Noe annet er at en  slik bil må ha en viss informasjon om hvordan den skal oppføre seg i nær sagt alle mulige situasjoner.
Du har ikke lenger kontroll på kjøringen.

I gitte situasjoner vil programkoden velge om du eller en annen skal bli offeret i en situasjon som kan kreve enten eller...
Bilen er kodet til å kjøre utfor veien, det vil si stupet...
Og man vil aldri klare å gjøre handlemønsteret rettferdig eller fullkomment.

jeangabin
jeangabinInnlegg: 24133
04.06.16 22:03

Vel, bilen vil jo reagere mye kjappere enn et menneske, så det går vel opp i opp.

Dette med hacking er litt ille, for vi ser jo hvor mye virus det er på nettet i dag. Om det blir slik med bilene? Og hver gang en kjendis eller en med makt dør i en ulykke, vil det bli spekulasjoner om hacking.

Løsningen er et passivt system, slik som en radiosending, hvor man bare mottar signaler, men ikke sender noe tilbake. Det jeg er bekymret for er dette med biler i nettverk på veien. Flere biler skal snakke sammen, sier de.

 

petterG
petterGInnlegg: 9311
04.06.16 22:24
jeangabin: Det jeg er bekymret for er dette med biler i nettverk på veien. Flere biler skal snakke sammen, sier de.

Hvis man skal prøve å sikre seg mot for eksempel møteulykker må bilene nødvendigvis(det vil i hvert fall være en stor fordel) snakke sammen...

jeangabin
jeangabinInnlegg: 24133
04.06.16 22:36

Jo mer komplisert systemet er, jo mer kan gå galt.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15031
05.06.16 09:05
jeangabin: Vel, bilen vil jo reagere mye kjappere enn et menneske, så det går vel opp i opp.

Men da snakker vi også om overreaksjoner, eller feiltolkninger.
Her snakker man da egentlig om å overstyre den menneskelige faktor med en faktor programmert av mennesker.

Når man betrakter alle kræsjer, uregelmessigheter i datasystemer, så høres dette ikke særlig lovende ut.

InnocentBystander
InnocentBystanderInnlegg: 7127
05.06.16 20:25
return_of_drakkar: Når man betrakter alle kræsjer, uregelmessigheter i datasystemer, så høres dette ikke særlig lovende ut.

Styresystemene kan ikkje samanliknast med eit halvrottent PC program.  Se heller på programvaren som har klart å senda ein sonde forbi Pluto, eller som har holdt ubemanna kjøretøy igang på mars i årevis

InnocentBystander
InnocentBystanderInnlegg: 7127
05.06.16 20:29
return_of_drakkar: I gitte situasjoner vil programkoden velge om du eller en annen skal bli offeret i en situasjon som kan kreve enten eller...
Bilen er kodet til å kjøre utfor veien, det vil si stupet...
Og man vil aldri klare å gjøre handlemønsteret rettferdig eller fullkomment.

Då forutset du at slike situasjonar oppstår. Dersom ein automatisk bil har informasjon om andre objekter i vegen, så vil den kunna planlegga køyringa slik at ulykker ikkje skjer.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15031
05.06.16 21:17
InnocentBystander: Styresystemene kan ikkje samanliknast med eit halvrottent PC program. Se heller på programvaren som har klart å senda ein sonde forbi Pluto, eller som har holdt ubemanna kjøretøy igang på mars i årevis

I Norge er det i 2015 3,1 millioner personbiler og varebiler.
Du kan ikke sammenlikne disse to tingene overhodet.
Og når vi vet at grunnet konkurranse, les profittønsker, så vil ikke systemer bli sikre nok, her heller.

Kjenner du ikke menneskets natur?

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15031
05.06.16 21:18
InnocentBystander: Då forutset du at slike situasjonar oppstår. Dersom ein automatisk bil har informasjon om andre objekter i vegen, så vil den kunna planlegga køyringa slik at ulykker ikkje skjer.

Teorien din skjønner jo alle.
Se mitt forrige innlegg.
Merkelig hvor godtroende man kan bli...

(Innlegget ble redigert 05.06.16 21:18)

InnocentBystander
InnocentBystanderInnlegg: 7127
05.06.16 23:26
return_of_drakkar: Kjenner du ikke menneskets natur?

Joda. Å vera negativ til alt nytt.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15031
06.06.16 12:24
InnocentBystander: Joda. Å vera negativ til alt nytt.

Du kan ikke konkludere med at man er negativt til alt nytt selv om man er særs skeptisk til automatisering av noen millioner kjøretøy i Norge.

Og dette bør da nesten innføres for hele parken samtidig.
Det kan bli den reneste galskap med en andel automatiserte og en annen med manuelle.
Da blir koden for valg ganske så interessant.

Bevegelse
BevegelseInnlegg: 3504
06.06.16 12:28
petterG: Førerløse biler på vestlandske lokalveier...? Skjer aldri!

So fucking true!

Kun en hjort unna litt moro da. 

Men, du kan banne på at dette skal forsøkes utprøvd. Bare å vente.

InnocentBystander
InnocentBystanderInnlegg: 7127
06.06.16 12:47
return_of_drakkar: Du kan ikke konkludere med at man er negativt til alt nytt selv om man er særs skeptisk til automatisering av noen millioner kjøretøy i Norge. Og dette bør da nesten innføres for hele parken samtidig.
Det kan bli den reneste galskap med en andel automatiserte og en annen med manuelle.
Da blir koden for valg ganske så interessant.

Det negative er jo at du velger det mest risikofylte scernariet, og så argumenterar ut frå det.

Feilen som er lett å gjøra er å anta at ein bare erstattar eksisterande bilpark med nye bilar og så vips! så er det automatisert. 

Med ny teknologi må ein ta med kva muligheter teknologien gir, som ikkje finst idag. For eksempel styring av trafikkflyt i rushtid. Mindre avstand mellom bilar på grunn av kortare reaksjonstid.

InnocentBystander
InnocentBystanderInnlegg: 7127
06.06.16 12:49
Bevegelse: So fucking true! Kun en hjort unna litt moro da.

Ettersom elektronikken reagerar raskare enn mennesker, så vil bilen ha adskillig større sjanse for å stoppa enn med automatisert kjøring.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15031
06.06.16 16:01
InnocentBystander: Det negative er jo at du velger det mest risikofylte scernariet, og så argumenterar ut frå det. Feilen som er lett å gjøra er å anta at ein bare erstattar eksisterande bilpark med nye bilar og så vips! så er det automatisert. Med ny teknologi må ein ta med kva muligheter teknologien gir, som ikkje finst idag. For eksempel styring av trafikkflyt i rushtid. Mindre avstand mellom bilar på grunn av kortare reaksjonstid.

Dine momenter her bygger på at alt er automatisert.
Ellers vil ikke dette funke.

Så man bør starte med det mest risikofylte i den ene linjen.
Du snakker om et eller annet langt ute i verdensrommet og ligger da helt i den andre enden av skalaen.

Rush / kø:
M1-A-M2.
Vel?
A er ok mot M1, men ikke versus M2, kjørt mot venstre her.

Dessuten vil det automatiske måtte kunne overstyres manuelt.
Hvis ikke må alle veier bygge helt om.
Eller ditt eget veivalg ikke være ditt eget...

InnocentBystander
InnocentBystanderInnlegg: 7127
06.06.16 17:03

Forskjellen mellom oss er at eg ser etter kor ny teknologi kan ha nytteverdi, og så må problemene løysast i forsøket på å nå dit. Så når vi kanskje ikkje dit, men så kan det vera at det oppstår nye muligheter på vegen. Uten å forsøka når vi iallefall ikkje fram.

Slik du framstår i denne tråden, så ser problemer, og så stoppar du opp ved: Dette går aldri bra.

Med så forskjelling utgangspunkt blir det lite fruktbart å diskutera.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 13805
06.06.16 17:05
petterG: Skjer aldri!

Dette er sånne kommentarer man alltid lurer på. Aldri? Tenk over tyngden av det du nettopp sa.

Grammofon
GrammofonInnlegg: 1938
06.06.16 18:24
InnocentBystander: Se heller på programvaren som har klart å senda ein sonde forbi Pluto, eller som har holdt ubemanna kjøretøy igang på mars i årevis

Los Angeles Times, 1. oktober 1999:

«NASA lost its $125-million Mars Climate Orbiter because spacecraft engineers failed to convert from English to metric measurements when exchanging vital data before the craft was launched, space agency officials said Thursday.»

Jeg føler meg ikke trygg på at noe lignende aldri vil skje igjen, for eksempel med en førerløs bil.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15031
06.06.16 18:54
InnocentBystander: Forskjellen mellom oss er at eg ser etter kor ny teknologi kan ha nytteverdi, og så må problemene løysast i forsøket på å nå dit. Så når vi kanskje ikkje dit, men så kan det vera at det oppstår nye muligheter på vegen. Uten å forsøka når vi iallefall ikkje fram. Slik du framstår i denne tråden, så ser problemer, og så stoppar du opp ved: Dette går aldri bra. Med så forskjelling utgangspunkt blir det lite fruktbart å diskutera.

Ok.
Så den jeg skrev da.

Manuell bil 2 - automatisert bil - manuell bil 2.

Manuell bil 2 kommer farlig nære automatisert bil.
Påkjøring bakfra er ikke ufarlig.
Hvordan skal automatisert bil reagere?
Den kan jo per def ikke kjøre for nære manuell bil 1,
I motgående kjørefelt er det tett trafikk, for tett til å svinge over.

Eller hva om manuell 1 ikke er der, men et dyr kommer ut i veien, eller en person. Manuell bil 2 ligger fortsatt som i første scenario.
På høyre side er et aldri så lite stup.

Ja?

petterG
petterGInnlegg: 9311
06.06.16 19:25
Tjaaah: Dette er sånne kommentarer man alltid lurer på. Aldri? Tenk over tyngden av det du nettopp sa.

I mitt perspektiv og i denne sammenheng er "aldri" ikke i min eller mine barns levetid...

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 13805
06.06.16 19:36
petterG: I mitt perspektiv og i denne sammenheng er "aldri" ikke i min eller mine barns levetid...

Ok, det betyr altså noe helt annet, men greit.

Jeg tror fortsatt du bommer her, for teknologiutviklingen går bare raskere og raskere, men bare tiden vil vise.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15031
06.06.16 19:55
Tjaaah: Jeg tror fortsatt du bommer her, for teknologiutviklingen går bare raskere og raskere, men bare tiden vil vise.

Men samtidig ser vi at bilprodusentene selv idag må tilbakekalle millioner av biler for feil på teknologi som burde være langt enklere å håndtere.

Hvis A finner på noe smart, så må B også finne på noe smart, og C og så videre.
For det vil alltid handle om profitt.
Og når det handler om profitt, så senkes som oftest sikkerhetskravene.

Du sier at teknologiutviklingen går raskere og raskere.
Nettopp.
Det er også et argument mot robust teknologi over tid.

InnocentBystander
InnocentBystanderInnlegg: 7127
06.06.16 20:17
return_of_drakkar: Manuell bil 2 kommer farlig nære automatisert bil.
Påkjøring bakfra er ikke ufarlig.
Hvordan skal automatisert bil reagere?
Den kan jo per def ikke kjøre for nære manuell bil 1,
I motgående kjørefelt er det tett trafikk, for tett til å svinge over. Eller hva om manuell 1 ikke er der, men et dyr kommer ut i veien, eller en person. Manuell bil 2 ligger fortsatt som i første scenario.
På høyre side er et aldri så lite stup. Ja?

Igjen:

Problemet er at du er meire opptatt av å finna problemer enn å finna løysningar.

Det er ingen grunn til å spekulera i heilt spesifikke scenarier, så lenge det er gjort veldig begrensa forsøk med automatiserte bilar. Med den typen bilar må det utarbeidast eit heilt nytt lovverk, og det er ikkje usannsynlig at deler av vegnettet må endrast. Det er difor temmelig sikkert at det frå starten blir lagt sterke begrensningar på kor slike bilar kan kjøra. Eit opplagt eksempel vil vera spesielt tilrettelagte strekningar.

 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15031
06.06.16 20:28
InnocentBystander: Igjen: Problemet er at du er meire opptatt av å finna problemer enn å finna løysningar. Det er ingen grunn til å spekulera i heilt spesifikke scenarier, så lenge det er gjort veldig begrensa forsøk med automatiserte bilar. Med den typen bilar må det utarbeidast eit heilt nytt lovverk, og det er ikkje usannsynlig at deler av vegnettet må endrast. Det er difor temmelig sikkert at det frå starten blir lagt sterke begrensningar på kor slike bilar kan kjøra. Eit opplagt eksempel vil vera spesielt tilrettelagte strekningar.

Å lage scenarier er jo helt nødvendig.
Det er mulig du ikke liker den typen utfordringer.
Men der er vi altså ulike.

Ellers er du nå inne på det jeg har nevnt ganske tidlig.
Alt, ja nærmest alt må forandres.
Så nå har vi også scenariet - kostnader vs kostnader...

Egentlig synes jeg denne diskusjonen her blir kjedelig pga. det allmene ved en.

perchri
perchriInnlegg: 7057
06.06.16 22:56
Luna_mendax: Og mens du sover kjører bilen til Polen helt på egenhånd :)

..kanskje til nord eller sydpolen grunnet et lite data bits feil. Går kanskje i områder med hundrevis av km på fine motorveier.....kanskje....Bang!

jonas
jonasInnlegg: 27700
06.06.16 23:04
return_of_drakkar: Manuell bil 2 - automatisert bil - manuell bil 2. Manuell bil 2 kommer farlig nære automatisert bil.
Påkjøring bakfra er ikke ufarlig.
Hvordan skal automatisert bil reagere?

Og dette bruker du som et argument mot automatiserte biler? Problemet i scenarioet ditt er jo manuell bil 2 som altså ikke er automatisert. Hvis den hadde vært det ville den ikke kommet farlig nære bilen foran.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg