Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Sende beskjed raskere enn lyset

NYTT TEMA
Tbog
TbogInnlegg: 1670
07.04.17 00:19

Det burde jo være umulig å sende en beskjed raskere enn lyset, men jeg kom til å tenke på en hypotetisk måte det jo strengtatt burde være mulig å gjennomføre. 

Lyset tar omtrent 8 minutter fra sola til jorden. Dermed vil et lyssignal ta like lang tid. Hva om vi hadde en "stokk" som gikk fra jorden til sola. Jada, glem tanker om at den vil brekke, brenne opp osv. Bare se for deg den stokken. Når du drar i den, så er det jo en umiddelbar reaksjon i andre enden. Altså i det noen på sola drar i stokken, merkes det på jorden umiddelbart og 8 minutter før vi kan se det. 

Hva er feil med dette? Og om det ikke er feil, så er jo det mulig rent teoretisk å sende beskjed raskere enn lyset. Faktisk gjøres det hele tiden med alle stokker på jorden, bare i mye mindre målestokk. 

Sånn, da er det bare å slakte påstanden! :)

(Innlegget ble redigert 07.04.17 00:21)

Septagon
SeptagonInnlegg: 2108
07.04.17 04:38

Problemet er at signalet følger stokken som en trykkbølge. Denne beveger seg med lydhastigheten (i materialet stokken er laget av) som er vesentlig lavere enn lyshastigheten.

Som alle materialer, er ikke stokken uendelig stiv. Når du trekker i den ene enden, vil den enden av stokken strekkes som i tur trekker i resten av stokken. Dette "strekket" er det som brer seg. Lydhastigheten i stokken er bestemt av hvor stor kraft som må til for å strekke stokken en gitt mengde og hvilken massetetthet den har.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15412
07.04.17 06:54
Tbog: Det burde jo være umulig å sende en beskjed raskere enn lyset

Ja, med tanken burde det kunne gå an.
8 minutter fra sol til jord...
Du kan tenke deg att og fram mange ganger sola-jorda på den tiden.

Men nå er vi inne på områder som krever en spesiell - tankegang...

InnocentBystander
InnocentBystanderInnlegg: 7254
07.04.17 09:09
Tbog: Hva er feil med dette? Og om det ikke er feil, så er jo det mulig rent teoretisk å sende beskjed raskere enn lyset. Faktisk gjøres det hele tiden med alle stokker på jorden, bare i mye mindre målestokk.  Sånn, da er det bare å slakte påstanden! :)

Forutsetningen er at stokken ikkje kan komprimerast i lengderetningen. Og uten å ha altfor djupe fysikkunnskaper, så vil eg tru at med ein stokk på den lengden, så vil det vera betydelig komprimering i lengderetning, noe som vil forsinka signalet... til ein fart som er lavare enn lysfarten :-)

fargerik
fargerikInnlegg: 46599
07.04.17 09:15
return_of_drakkar: Men nå er vi inne på områder som krever en spesiell - tankegang...

Ja...kvantefysikk!

Ved Cern har de målt at visse nøytrinoer beveger seg raskere enn lyset. Det eneste som trengs da, er å finne på en smart måte å bruke dem på ;-)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42205
07.04.17 12:34
fargerik: Ved Cern har de målt at visse nøytrinoer beveger seg raskere enn lyset.

Ble ikke det avkrefta seinere; p. g. a. målefeil eller no' sånt no'?

Men det er jo spekulert rundt tachyoner - som ut fra spekulasjonene ikke kan bevege seg saktere enn lyset!

Mvh

BE

P. S. Jeg minner om at vi her på ett eller annet punkt begynner å snakke om manipulasjon av tiden - og da kan vi jo si som Jefferson Airplane:

"and the White Knight is talking backwards" (teksta)

"and the Red Queens's off with her head" (musikken)

...og dere som får med dere både teksta (jf. Lewis Carroll: Alice in Wonderland) og musikken: hold dere fast, og ikke røyk hookah for lenge før dere går av flyet, og vær forsiktig med soppen!

DRAKKAR! HVOR ER DU?

(Innlegget ble redigert 07.04.17 12:42)

Tbog
TbogInnlegg: 1670
07.04.17 17:54

Virker som flere henger seg opp i at dette er laget av tre? Det er ikke poenget. Hva om det er laget av diamant? Er påstanden at det ikke finnes materialer som er sterke nok? Er det så mye komprrimering av en diamant på en meter at dette ikke en gang kan bevises i en svært liten målestokk?

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13547
07.04.17 18:36
Tbog: Virker som flere henger seg opp i at dette er laget av tre? Det er ikke poenget. Hva om det er laget av diamant? Er påstanden at det ikke finnes materialer som er sterke nok? Er det så mye komprrimering av en diamant på en meter at dette ikke en gang kan bevises i en svært liten målestokk?

Det er ikke så farlig om stokken er laget av tre eller diamant i et tankeeksperiment.  Men svaret vil bli det samme - om du trekker eller skyver på den ene enden stokken, skjer det ikke noe "umiddelbart" i andre enden; bevegelsen vil forplante seg gjennom stokken med en hastighet som er lavere enn lyshastigheten.

Grammofon
GrammofonInnlegg: 1969
07.04.17 20:18

Er det så mye komprrimering av en diamant på en meter at dette ikke en gang kan bevises i en svært liten målestokk?

Ingen grunnstoffer eller kjemiske substanser er helt uelastiske. Et atom er ca. 100 000 ganger større enn atomkjernen. Det aller meste av et atom er derfor tomrom. Det er vel den viktigste grunnen til at alt er elastisk, i større eller mindre grad.

Tbog
TbogInnlegg: 1670
07.04.17 21:51
NiGoZeroIchi: om du trekker eller skyver på den ene enden stokken, skjer det ikke noe "umiddelbart" i andre enden; bevegelsen vil forplante seg gjennom stokken med en hastighet som er lavere enn lyshastigheten.

Er dette målbart, eller er det en teori som er logisk ut i fra hvordan vi oppfatter fysikken?

Og finnes ikke det stoffer som har minimalt med "bevegelighet" I seg?

Tbog
TbogInnlegg: 1670
07.04.17 21:56
Grammofon: Ingen grunnstoffer eller kjemiske substanser er helt uelastiske. Et atom er ca. 100 000 ganger større enn atomkjernen. Det aller meste av et atom er derfor tomrom. Det er vel den viktigste grunnen til at alt er elastisk, i større eller mindre grad.

Så vi ville sett "Stokken" sakte, men sikkert forflytte bevegelsen mot enden? Altså et fenomen som skjer i så liten grad på en kort stokk, men bare blir synlig for oss om den er lang nok?

Trodde egentlig at logikken var at stokken ville måtte være så lang at det måtte tilnærmet uendelig med energi til å forflytte den.

SlimWhitman
SlimWhitmanInnlegg: 2567
07.04.17 21:59
Septagon: Som alle materialer, er ikke stokken uendelig stiv.

Var derfor kjerringen forlot meg.

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13547
08.04.17 00:16
Tbog: Er dette målbart, eller er det en teori som er logisk ut i fra hvordan vi oppfatter fysikken?

Ja, det er målbart, og ja, det er logisk ut fra hvordan vi oppfatter fysikken.

Lydhastigheten i diamant er ca 12km/s, og avstanden mellom jorda og sola er ca 1,5*10^8km.  Så da kan man jo regne på hvor lang tid det tar fra man skyver på den ene enden av diamantstaven til "signalet" når fram i den andre...

Tbog
TbogInnlegg: 1670
08.04.17 00:54
NiGoZeroIchi: Lydhastigheten i diamant er ca 12km/s, og avstanden mellom jorda og sola er ca 1,5*10^8km.  Så da kan man jo regne på hvor lang tid det tar fra man skyver på den ene enden av diamantstaven til "signalet" når fram i den andre...

Beveger ikke en gjenstand seg fra ende til ende fortere enn lyden i gjenstanden?

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13547
08.04.17 10:08
Tbog: Beveger ikke en gjenstand seg fra ende til ende fortere enn lyden i gjenstanden?

Lydhastigheten er hastigheten en trykkbølge forplanter seg i et materiale.  Og når du trekker eller skyver i enden av staven, blir bevegelsen forplantet gjennom staven ved en slik bølge.

Tbog
TbogInnlegg: 1670
08.04.17 10:18
NiGoZeroIchi: Lydhastigheten er hastigheten en trykkbølge forplanter seg i et materiale. Og når du trekker eller skyver i enden av staven, blir bevegelsen forplantet gjennom staven ved en slik bølge.

Da har jeg virkelig lært noe nytt i dag!

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15412
08.04.17 13:07

Man må som sagt tenke litt annerledes.
"Dare To Think Big".

Her er noe interessant ad TS' spørsmål.

Det virkelig fans'ye er å 'motta' budskapet før det er sendt...

Nr 3 i lenken minner meg litt om Shannons.
Som da per def kan kalle ubrukbar informasjon for informasjon.

kungfuz2
kungfuz2Innlegg: 1994
08.04.17 15:20
return_of_drakkar: Det virkelig fans'ye er å 'motta' budskapet før det er sendt...

Det har vært spekulert mye på det spørsmålet bakover i tid.
Da tenker jeg på hendelser som blir registrert FØR det skjer..

Under den "Kalde krigen" ble det gjort mange eksperimenter mellom Russland og USA.
Og det er vel derfra uttrykket "Den paralelle verden" stammer fra.

De som var med i eksperimentene var mennesker som hadde disse evnene, 
De er uvanlige, men fremkommer gjerne i dramatiske hendelser.

Men om de har noen forbindelse med lyshastigheten å gjøre, vet ikke jeg.
Kanskje snarere en forsinkelse av den fysiske hendelsen i forhold til registreringen av hendelsen som kom først.

Men det blir da to tider å forholde seg til.

Septagon
SeptagonInnlegg: 2108
08.04.17 15:35
Grammofon: Et atom er ca. 100 000 ganger større enn atomkjernen. Det aller meste av et atom er derfor tomrom. Det er vel den viktigste grunnen til at alt er elastisk, i større eller mindre grad.

Et annet poeng er at det som binder atomer sammen, og holder dem fra hverandre, er elektromagnetiske krefter. Dette henger sammen med at kjernen er positivt ladet og omgitt av negativt ladede elektroner.

De elektromagnetiske feltene beveger seg med lyshastigheten: naturlig nok siden lys er elektromagnetiske bølger (altså svingninger i det elektromagnetiske feltet).

Så når ett atom blir flyttet på, vil dens påvirkning på nærliggende atomer (via endringer i det elektromagnetiske feltet rundt dette atomet) bevege seg med lyshastigheten.

At trykkbølgen ikke beveger seg med lyshastigheten skyldes at atomene er tunge (forholdsvis :-) ) og derfor bruker noe tid på å reagere på denne endringen i det elektromagnetiske feltet.

En analogi kan være en lang gitarstreng. Hvis du klimprer på den i den ene enden, vil det skape en bølge som går gjennom strengen med en gitt hastighet (analogt til lyshastigheten). Men hvis du i stedet tar en rekke med kuler og forbinder dem med korte gitarstrenger (strammet med samme kraft som forrige gitarstreng), så vil bølgen i gitarstrengene bevege seg like fort som før, men siden kulene er tunge og dermed har stor treghet, vil bølgen bevege seg mye langsommere.

(Innlegget ble redigert 08.04.17 15:40)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 15412
08.04.17 20:49
kungfuz2: Da tenker jeg på hendelser som blir registrert FØR det skjer..

Vel, her er en liten sak om en fyr som leker med å motta en beskjed før den er sendt.Her.

Sitat fra artikkelen:
"working on the possibility receiving a message milliseconds before it’s sent."



(Innlegget ble redigert 08.04.17 20:50)

kungfuz2
kungfuz2Innlegg: 1994
08.04.17 22:47
return_of_drakkar: Vel, her er en liten sak om en fyr som leker med å motta en beskjed før den er sendt.Her.
Sitat fra artikkelen:
"working on the possibility receiving a message milliseconds before it’s sent."

Interessant link.
Nå har jeg studert mye på dette fenomenet og derfor kommer jeg inn på det.
Men som sagt klarer jeg ikke å finne ut hva som skjer fysisk mellom disse to hendelsene.

Men ang. WTC  var det 10 dager i mellom, og ang. ABB 70 dager i mellom.
Og andre ting bare noen få timer.

Men det forteller meg ingen ting.

Men dette Cern-eksperimentet og kollisjonen der de mente at partikler overskred lyshastigheten, kan kanskje skje ved å betrakte
kollisjons- partiklene som elastiske.
Men det har jeg ikke tenkt særlig over.

perchri
perchriInnlegg: 7192
17.04.17 20:08
Tbog: Det burde jo være umulig å sende en beskjed raskere enn lyset, men jeg kom til å tenke på en hypotetisk måte det jo strengtatt burde være mulig å gjennomføre.  Lyset tar omtrent 8 minutter fra sola til jorden. Dermed vil et lyssignal ta like lang tid. Hva om vi hadde en "stokk" som gikk fra jorden til sola. Jada, glem tanker om at den vil brekke, brenne opp osv. Bare se for deg den stokken. Når du drar i den, så er det jo en umiddelbar reaksjon i andre enden. Altså i det noen på sola drar i stokken, merkes det på jorden umiddelbart og 8 minutter før vi kan se det.  Hva er feil med dette? Og om det ikke er feil, så er jo det mulig rent teoretisk å sende beskjed raskere enn lyset. Faktisk gjøres det hele tiden med alle stokker på jorden, bare i mye mindre målestokk.  Sånn, da er det bare å slakte påstanden! :)

...dype fysiske formler er med i tanken.....men en ting er sikkert, dro du i stokken 300meter på sola, ville den ikke rikke seg her på jorda....tilbake til formlene.

nøkkerosa
nøkkerosaInnlegg: 6575
19.04.17 00:40
Tbog: Bare se for deg den stokken. Når du drar i den, så er det jo en umiddelbar reaksjon i andre enden. Altså i det noen på sola drar i stokken, merkes det på jorden umiddelbart og 8 minutter før vi kan se det.

Artig tema synast eg. Og ja eg ser for meg den stokken :-)

Men tenk deg no at du sitter på Jorda og skal prøve å dra (eller skubbe) i denne fysiske (?) stokken da som går frå jorda til sola. Kor skal du få kreftene til å gjere det? For denne stokken må då vege mest sannsynleg vis tonnevis av tonn? So du åleine vil ikkje eingong klare å rikke den ein einaste mikronanometer tippa eg...hehe

Men om du med fleire (tuuusen) so klarte å rikke denne kollosale tunge stokken nokre nanometer.......so er det faktisk mogeleg at støtkrafta (du tenkte på?) kan vere kjappare enn både solysfart og lydfart....for då ville "støtet" komme umiddelbart liksom.....elle ?

Og då lurer eg på om "støtkraft" (i denne hypotetiske trådtemas samanheng) er ulik både "lydkraft" (lydfart) og lyskraft ("lysfart")?

Personleg trur eg dei alle har noko med kvarandre å gjere :-)

 

(Innlegget ble redigert 19.04.17 00:48)

nøkkerosa
nøkkerosaInnlegg: 6575
19.04.17 01:04
kungfuz2: Det har vært spekulert mye på det spørsmålet bakover i tid.
Da tenker jeg på hendelser som blir registrert FØR det skjer.. Under den "Kalde krigen" ble det gjort mange eksperimenter mellom Russland og USA.
Og det er vel derfra uttrykket "Den paralelle verden" stammer fra. De som var med i eksperimentene var mennesker som hadde disse evnene, 
De er uvanlige, men fremkommer gjerne i dramatiske hendelser. Men om de har noen forbindelse med lyshastigheten å gjøre, vet ikke jeg.
Kanskje snarere en forsinkelse av den fysiske hendelsen i forhold til registreringen av hendelsen som kom først. Men det blir da to tider å forholde seg til.

Ja ka er eigentleg det vi kalla "tid"?  Det er nokre mystefistiske greier...

Eg har fundert litt på dette med korleis det går ann å "sjå" fram i tid. Moglegens er det kanskje som du seier snakk om to ulike tider (tidsoppfattelser), sjølv om det høyres veldig rart ut. 

Desse som evnar å "sjå" hendelser fram i tid, har kanskje ein slags høgare utvikla sanseevne ("sjuende sans"/bevisstheitsnivå/eller "tidsoppfattelse" om du vil), og kan dermed klare å registrere hendelser som kan komme til å skje på eit lavare "sanseevnenivå" før hendelsen inntreffer. 

Ein kan f.eks tenke seg at oss vanlege mennesker (som ikkje har utvikla slike evner) lever på eit slags lavare "frekvensnivå", og  der går tida som normalt (klokka/"lavfrekvent tidsoppfattelse"). Medan desse som har eit "framtidssyn" av ulike slag har då ein "høgfrekvent tidsoppfattelse opplevelse"/raskare "klokke"),  slik at ein faktisk då kan "sjå" hendelsen utifrå framtida, tilbake til fortida. Hendelsen har då på eit vis allerede skjedd (på "høgfrekventnivåtid"/framtid), men den er endå ikkje skjedd på "lavfrekventnivåtid" (also notida/normaltida, men eigentleg fortida sett utifrå framtida)...  Øh well.....enkelt skal det ikkje vere ..men håpar det var forståeleg forklart det eg tenkte...

PS! Eigentleg finnast jo ikkje tida som noko heilt fast konkret, men er meir eit menneskeskapt fenomen  for å prøve å holde orden på alle dei ulike syklusane i naturen trur eg. So dette med begrepet "tida" er ganske so fenurlege greier....

 

(Innlegget ble redigert 19.04.17 01:30)

nøkkerosa
nøkkerosaInnlegg: 6575
19.04.17 01:52
Tbog: Hva er feil med dette? Og om det ikke er feil, så er jo det mulig rent teoretisk å sende beskjed raskere enn lyset. Faktisk gjøres det hele tiden med alle stokker på jorden, bare i mye mindre målestokk.

Straumnette tenke du på so vi i vest må betale for at sossen i oslo skal ha det fint..(det at sossen betaler bitttelite nettleige=fakta)..?

Eller kanskje tenker du på Jorda elektromagnetiske felt som er livsviktig for oss alle ?

(Innlegget ble redigert 19.04.17 01:59)

thormartisuth
thormartisuthInnlegg: 157
19.04.17 19:28

Kinetisk energi er ikke en umiddelbar prosess som påvirker hele objektet. Det må overføres via ett medium (Stokken i ditt tilfelle) og den prosessen er tregere enn lysets hastighet i vakum (c) siden raskere enn det går det ikke ann å gå. Om det var slik som du beskrev det så ville lydens hastighet være den samme som lysets. Kinetisk energi beveger seg forskjellig gjennom ulike medium avhenging av en rekke faktorer men aldri raskere enn c siden energi er lik masse og masse bøyer tid/rom slik at jo nærmere du kommer c jo mer massiv blir du og mer energi trengs det for å bevege deg etc. 

 Det går derimot an å gå raskere enn hastigheten lys har i spesifikke medium (0.75 c i vann f'eks) og effekten er lignende som når du går supersonisk der luften blir slått til side i en sjokkbølge, dette produserer ett blåaktig lys forårsaket av såkalt Cherenkov-stråling.

 

(Innlegget ble redigert 19.04.17 19:44)

thormartisuth
thormartisuthInnlegg: 157
19.04.17 19:56

En annen artig effekt er at grunnet relativitets fiksfakseri relatert til energi/masse sin effekt på tid og rom så vil lys altid fra ditt perspektiv ha samme hastighet relativt til deg uansett hvilken hastighet du selv har og hvilken kilde det kommer fra. Så om du reiser i 0.9c fra vårt perspektiv så vil du fortsatt observere det som om det gikk 299 792 458 m/s i den retningen det beveger seg mot/bort fra deg

(Innlegget ble redigert 19.04.17 19:58)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42205
20.04.17 11:47
SlimWhitman: Var derfor kjerringen forlot meg.

Da er vi tilbake til hastighet igjen.

Du skjønner, det er ikke størrelsen (eller elastisiteten, eller mangel p sådan) som betyr noe -

det er antall meter pr. sekund...

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42205
20.04.17 12:09
return_of_drakkar: Det virkelig fans'ye er å 'motta' budskapet før det er sendt...

Fancy og fancy, fru Blom.

Det som er virkelig fancy, er når mottakeren reagerer på budskapet - og avsenderen rekker å avbryte hele sulamitten før han sender det. Hva er det da (som her skal oppfattes som "i det tilfellet", og ikke som tidsadverb) som er årsaken til mottakerens reaksjon (f. eks. med atomangrep, vaffelsteking eller knestående bønn til entiteter ingen har sett noe til)? Det kan jo ikke være budskapet, for det er jo ikke sendt ennå?

Mvh

BE

ja, jeg vet det bare er en annen vri på "bestefarsparadokset", men et paradoks er det like fullt

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 42205
20.04.17 12:13
return_of_drakkar: Her er noe interessant ad TS' spørsmål.

Hr. Kaku har sikkert mye artig for seg. Men han vil muligens gjøre større suksess som science fiction-forfatter enn som forsker.

Mvh

BE

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg