Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Indirekte frispark + rød kort, ja det er mulig.

NYTT TEMA
Marauder2001
Marauder2001Innlegg: 12806
26.06.07 06:26
Diskusjonen om hva Sandemoen kunne gjort i søndagens kamp har bølget frem og tilbake, tenkte derfor jeg skulle bringe noen fakta til bordet.

Postet dette i en annen tråd, men folk har muligens gått litt lei av hele Müller-saken, og dette gjelder mer generelt, siden det later til å råde en oppfatning om at dommeren måtte dømt straffe for å kunne vise ut Müller.

I følge Spillereglene på NFFs hjemmeside:
([/url]http://www.fotball.no/files/%7B71EFB417-3F86-4B02-B64A-D10AB7CACA67%7D.pdf[/url])

"INDIREKTE FRISPARK

Et indirekte frispark tildeles motstanderne hvis en spiller, etter dommerens skjønn:
• spiller på en måte som ansees som farlig
• stenger en motspiller fra å komme fram
• hindrer målvakten i å frigjøre ballen fra hendene
• begår enhver annen forseelse som ikke tidligere er nevnt i regel 12, hvor spillet stoppes for å
advare eller vise ut en spiller
Det indirekte frisparket tas fra hvor forseelsen fant sted, men jfr. Regel 8." (Side 22)

FORSEELSER SOM MEDFØRER UTVISNING
En spiller, reservespiller eller utbyttet spiller skal vises ut og gis rødt kort om vedkommende
begår en av følgende 7 forseelser:
1. er skyldig i alvorlig brudd på spillereglene
2. er skyldig i voldsom opptreden
3. spytter på en motspiller eller en hver annen person
4. fratar motparten et mål eller en klar scoringsjanse ved forsettlig bruk av hånden (gjelder ikke
målvakt i eget straffesparkfelt)
5. fratar motparten, som beveger seg mot spillerens mål,en klar scoringsjanse
ved å begå en forseelse som skal straffes med frispark eller straffespark
6. bruker fornærmende eller krenkende eller grovt språkbruk og/eller
gestikulering
7. blir tildelt sin andre advarsel i samme kamp (side 23)

Med andre ord: Dommeren kan dømme indirekte frispark til Start, og så gi Müller rødt, om han mener tyskeren driver farlig spill, og at det er et alvorlig brudd på reglene. Så lenge dommeren mener keeperen driver farefullt spill, men ikke med vitende og vilje på en usportslig måte angriper motspiller, vil indirekte frispark være riktig.

Med alvorlig brudd på reglene kan man her for eksempel anføre at dommeren mener spilleren åpnebart må forstå at hans spill utsatte motspiller for fare, til motsetning til at spilleren burde forstå at hans spill kan utsette motspiller for fare. E.g. en spiller som hopper opp med stive albuer, kan i dømmes rødt kort for farefullt spill, selv om spilleren ikke bevisst søker å bruke albuen på en motspiller.

Forskjellen ligger i hvorvidt spilleren bevisst angriper / interagerer med motspiller i strid med reglene, eller om vedkommende kun opptrer på en hensynsløs måte. I dette tilfelle er det kanskje urimelig å hevde at Müller bevisst angrep motspiller, uten at dette er absolutt. En slik diskusjon hører forøvrig hjemme i en av trådene om Müller

Altså, om dommeren mener det var et alvorlig brudd på reglene kan han faktisk i dømme rødt kort selv om selve forseelsen spillemessig bedømmes til å skulle medføre kun et inndirekte frispark. (Som kjent kan de idømmes også innenfor 16-meteren.) Hadde det vært direkte rødt, ville det medføre minimum 2 kampers karantene.


Rent logisk føler jeg og det ville vært det riktige i denne kampsituasjonen, all den tid Start ikke fratas noen scoringssjanse. (Keeper holder ballen i fast grep i det insidenten skjer.)


Marauder
- førsteklasses kvalitetsinnlegg siden 2001 -

----------------------------------------------------------------
By reading this footnote you confirm that
you agree to any and all opinions expressed
in the above post.
19Yzerman
19YzermanInnlegg: 11729
26.06.07 08:39
Hvorfor ødelegge et forsøk på et seriøst innlegg med å trekke inn begrepet "ikke fratas noen scoringssjanse"? Det er et begrep som overhodet ikke er relevant, og som ikke skal være en del av vurderingen vedrørende straffespark/ikke straffespark i det hele tatt. Synd å avsløre store mangler ved å trekke inn slikt tull.
Milne
MilneInnlegg: 5806
26.06.07 12:54
Samtidig står det også at det skal dømmes DIREKTE frispark om man sparker eller forsøker å sparke en motspiller, eventuelt hopper på en spiller. Man kan selvfølgelig ikke få mildere straff fordi at det man gjør er farlig i tillegg til de overnevnte, snarere tvert imot.

Milne
Falkao
FalkaoInnlegg: 249
26.06.07 15:18
Man kan godt oppfatte situasjonen som farefullt spill, og dømt indirekte frispark. Helt legalt det. Men farefullt spill gir ikke rødt kort, men det kan gi gult kort. Dersom dommeren mener at spilleren er skyld i voldsom opptreden med sitt farefulle spill, så er det direkte frispark i henhold til punkta i regel 12 som vi har vert innne på før. Og da vil det vere riktig å bruke det røde kortet. Men man kan blåse av kampen eksemplevis for grov munnbruk eller lignende, og gi det røde kortet. Da vil det vere riktig å gjennoppta spillet med et indirekte frispark til motpartten. En albue, som du nevner er farfullt spill og gir gult kort. Dersom dommeren oppfatter denne albuen som "voldsom opptreden" så er også det et direkte frispark, og kan straffes med rødt kort. Det er hele tiden snakk om nyanser og vurderinger som dommeren må gjøre på relativt kort tid.
Fuglebyen
FuglebyenInnlegg: 941
26.06.07 15:37
9Yzerman skrev:
Hvorfor ødelegge et forsøk på et seriøst innlegg med å trekke inn begrepet "ikke fratas noen scoringssjanse"? Det er et begrep som overhodet ikke er relevant

------------------

Det er jo relevant med tanke på om det skulle vært rødt kort?

Jeg syns mye om denne saken, en av tingene er at situasjonen så ufattelig grisete ut.
Men i følge boka så skulle dette vært et direkte frispark, og direkte frispark innenfor 16m er jo som kjent straffe.
- Ble en opplagt scoringsmulighet stoppet? I så fall er tilleggs straffen rødt kort
Noe som ikke var tilfellet i denne saken.
MEN:
- unødig mye kraft øker sannsynligheten for å utsette motstander for fare og blir alvorlig brudd på spillereglene med rødt kort som konsekvens.
Så joa, hadde nok ikke klaget all verden om det hadde skjedd.

Jeg tror heller ikke at Muller bevist prøvde å skade Fevang.
Nå er jeg mest glad for at Fevang er oppe å går, og at det faktisk ikke endte værre.


DIREKTE FRISPARK
Et direkte frispark tildeles motparten hvis en spiller begår en av følgende 6 forseelser på en måte
som etter dommerens skjønn er uforsiktig, hensynsløs eller med unødig mye kraft.
Norske bemerkninger og vurderinger:
Ved vurdering av hva som regnes som uforsiktig, hensynsløs eller handling med unødig kraft kan
det være en rettesnor for dommerne å ha klar for seg de mulige avgjørelser/beslutninger og
klassisfiseringer:
- korrekt takling uten avblåsning
- uforsiktig handling : frispark tildeles
- hensynsløs handling: muligheten til å tildele gult kort for usportslig opptreden i tillegg blir mer
sannsynlig
- unødig mye kraft øker sannsynligheten for å utsette motstander for fare og blir alvorlig brudd på spillereglene med rødt kort som konsekvens.
- Dommeren må ta hensyn til:
- Elementer av hensikt eller eventuelt overlagt handling (gjerne at spiller ikke tar hensyn til
motstanderens sikkerhet)
- Farten til angriperens handlig/intensitet
- Tackelerns mulighet til å spille ballen
- Utsettes motstanderens sikkerhet for fare?

I tillegg må omstendighetene vurderes:
- Ble en opplagt scoringsmulighet stoppet? I så fall er tilleggs straffen rødt kort. I vurdering av
opplagt scoringsjanse må følgende kriterier vurderes:
- Hadde spilleren muligheter til å kontrollere ballen?
- Angrepspillerens posisjon
o Retning
o Avstand til mållinjen
o Forsvarsspillernes posisjon
o Målvaktens posisjon
Marauder2001
Marauder2001Innlegg: 12806
26.06.07 17:13
19Yzerman: Tja, det har ikke noe å si rent "fotball-juridisk" men det har noe å si for rettferdighetsfølelsen. Jeg mener det ville vært å tildele Start en scoringssjanse de aldri ble fratatt. Men som sagt, det er min følelse, og har ikke noe å si for dommerens vurdering.

Marauder
- førsteklasses kvalitetsinnlegg siden 2001 -

----------------------------------------------------------------
By reading this footnote you confirm that
you agree to any and all opinions expressed
in the above post.
risti
ristiInnlegg: 12664
26.06.07 17:27
Eg forstår ikkje koffor du prøver å vrenge situasjonen slik at den passer med
din "følelse".

Situasjonen kan utmerket godt sammenlignes med Danmark-Sverige der
Poulsen slår svensken i magen mens ballen er langt unna,straffe og rødt kort.

Altså dersom man meiner at det ikkje var en rein "duell".
Marauder2001
Marauder2001Innlegg: 12806
26.06.07 17:28
Milne skrev:
"Samtidig står det også at det skal dømmes DIREKTE frispark om man sparker eller forsøker å sparke en motspiller, eventuelt hopper på en spiller. Man kan selvfølgelig ikke få mildere straff fordi at det man gjør er farlig i tillegg til de overnevnte, snarere tvert imot."

Helt riktig, men det blir da en vurderingssak for dommeren der og da. Var det et bevisst forsøk på å sparke motspiller, eller var det bare var farefullt spill.

(Å hoppe på en motspiller kan umulig Müller anklages for å gjøre, da han er i luften når Fevang treffer han.)

Om dommeren bedømmer det til at Müller ikke forsøker å sparke Fevang, men kun spiller på en måte som åpenbart utsetter Fevang for risiko for en skade, og Müller burde skjømne at han spiller på denne måten, er indirekte frispark (farefullt spill) og rødt kort (for et alvorlig brudd på regelen om farefullt spill) fullt mulig.

Poenget mit var ikke å starte atter en diskusjon om Müller gjør det med vilje eller ei, kun å bevise at det i henhold til reglene åpner for at Müller kan utvises uten at Start ender med straffespark. :)

Marauder
- førsteklasses kvalitetsinnlegg siden 2001 -

----------------------------------------------------------------
By reading this footnote you confirm that
you agree to any and all opinions expressed
in the above post.
19Yzerman
19YzermanInnlegg: 11729
26.06.07 17:30
Marauder2001 skrev:
19Yzerman: Tja, det har ikke noe å si rent "fotball-juridisk" men det har noe å si for rettferdighetsfølelsen. Jeg mener det ville vært å tildele Start en scoringssjanse de aldri ble fratatt. Men som sagt, det er min følelse, og har ikke noe å si for dommerens vurdering.


--- Fair enough. Kjøper den.
risti
ristiInnlegg: 12664
26.06.07 17:38
19Yzerman skrev:
--- Fair enough. Kjøper den.


Vil det sei at det kun skal dømmes straffe når det er målsjanse?

Eller var det kortfargen du kjøpte?
19Yzerman
19YzermanInnlegg: 11729
26.06.07 17:39
Jeg kjøpte at det var kun hans rettferdighetsfølelse han snakket om, og ikke spillereglene i det hele tatt.
Marauder2001
Marauder2001Innlegg: 12806
26.06.07 18:50
Poenget var vel at han kjøpte at jeg synes det hadde vært urettferdig om Start skulle få tildelt en målsjanse de ellers ikke ville hatt, kun fordi en spiller på LSK gjør noe dumt.

Ikke minst fordi poengfordelingen lett ville vært annerledes da, og det hadde påvirket lagene rundt start og lsk på tabellen.

Men som sagt, det er min private mening, og jeg er ikke fotballdommer. :P


Marauder
- førsteklasses kvalitetsinnlegg siden 2001 -

----------------------------------------------------------------
By reading this footnote you confirm that
you agree to any and all opinions expressed
in the above post.
risti
ristiInnlegg: 12664
26.06.07 18:52
Den er grei

:-)
19Yzerman
19YzermanInnlegg: 11729
26.06.07 18:52
Marauder2001 skrev:
Poenget var vel at han kjøpte at jeg synes det hadde vært urettferdig om Start skulle få tildelt en målsjanse de ellers ikke ville hatt, kun fordi en spiller på LSK gjør noe dumt.

--- På samme måte som det er urettferdig at Lyn fikk et mål i går bare fordi Dorsin gjorde noe dumt osv. Men fotballen er urettferdig, og det er selvsagt langt viktigere å følge regelverket enn rettferdighetsfølelsen i så måte.
dudo
dudoInnlegg: 17740
26.06.07 18:53
For å si det sånn da; om en forsvarsspiller legger ballen tilbake til keeper, som for diskusjonens skyld er helt upresset men dessverre ganske dum - og keeper plukker opp ballen, får ikke da motstanderlaget en målsjanse de ellers ikke ville hatt? Skal fullstendig upressete spillere kunne handse bare fordi det ikke er snakk om noen potensielle målsjanser?
skalm
skalmInnlegg: 894
26.06.07 19:02
Marauder2001 skrev:
• spiller på en måte som ansees som farlig
--
Det er direkte feil å sette handlingen til Müller i kategorien "farlig spill".
Marauder2001
Marauder2001Innlegg: 12806
26.06.07 19:06
I det første tilfelle blir det indirekte frispark. (Tilbakespill). Ja et slikt frispark er en målsjanse, men langt mindre enn et straffespark. Akkurat som jeg mener det ikke er noe feil i om dommeren girSstart ett indirekte frispark, i denne situasjonen. I det andre tilfelle vil det svært skjelden blåses, om dommeren ikke anseer at forsvareren får en fordel av å handse.

Så jeg ser ikke hva du prøver å si?

Marauder
- førsteklasses kvalitetsinnlegg siden 2001 -

----------------------------------------------------------------
By reading this footnote you confirm that
you agree to any and all opinions expressed
in the above post.
dudo
dudoInnlegg: 17740
26.06.07 19:10
Det jeg vil frem til er at jeg er uenig med deg i at man skal gå bort fra regelverket. Det blir enklere for alle parter da.
Marauder2001
Marauder2001Innlegg: 12806
26.06.07 19:32
Vel, du har ikke argumentert for at man går bort i fra regelverket om man dømmer indirekte frispark?

Marauder
- førsteklasses kvalitetsinnlegg siden 2001 -

----------------------------------------------------------------
By reading this footnote you confirm that
you agree to any and all opinions expressed
in the above post.
Marauder2001
Marauder2001Innlegg: 12806
26.06.07 19:33
skalm skrev:
Marauder2001 skrev:
• spiller på en måte som ansees som farlig
--
Det er direkte feil å sette handlingen til Müller i kategorien "farlig spill".
--------------------------------

Ikke farlig spill? Mulig du skal ta en prat med legen som opererte Fevang? ;)

Marauder
- førsteklasses kvalitetsinnlegg siden 2001 -

----------------------------------------------------------------
By reading this footnote you confirm that
you agree to any and all opinions expressed
in the above post.
dudo
dudoInnlegg: 17740
26.06.07 19:34
Nei? Det skjønte jeg ikke. Poenget var å illustrere at det finnes regler som kan gi en part en målsjanse gjennom dommerreaksjon selv om det ikke var noen målsjanse i utgangspunktet. Slaget i Køben er jo også en god - og velbrukt - illustrasjon.
bokorm
bokormInnlegg: 8149
26.06.07 19:37
Marauder2001 skrev:
"Poenget var vel at han kjøpte at jeg synes det hadde vært urettferdig om Start skulle få tildelt en målsjanse de ellers ikke ville hatt, kun fordi en spiller på LSK gjør noe dumt."

Det er som å si at det andre tyrkiske målet skulle blitt underkjent, siden det kom fordi Myhre gjorde noe dumt.

Det er en del av spillet å ikke gjøre noe dumt.
Det er også en del av spillet å følge reglene.

Her skrev du "førsteklasses kvalitetsVÅS".
mvh bokorm

skalm
skalmInnlegg: 894
26.06.07 19:39
Marauder2001 skrev:
Ikke farlig spill?
--
I dette regelverket er "farlig spill" betegnelsen på truende spill. Altså når noen ikke blir direkte rammet.

bokorm
bokormInnlegg: 8149
26.06.07 19:40
skalm skrev:
"Det er direkte feil å sette handlingen til Müller i kategorien "farlig spill"."

Nei, alle vet jo at det ikke er det minste farlig med ansiktsbrudd ...
Hvis ikke å kjøre at kne i ansiktet er farlig spill, hva er da farlig spill?
Må man bruke maskinpistol for at det skal være farlig spill i dine øyne?
mvh bokorm
skalm
skalmInnlegg: 894
26.06.07 19:49
Du tar feil, bokorm. Les hva jeg skrev nedenfor. Det Müller gjorde overgikk betegnelsen "farlig spill".

Tenk deg en vanlig hodeduell. Når en spiller løfter albuen truende, er det farlig spill og dermed gult kort. Hvis den albuen rammer en motspiller, så er det mer enn faretruende spill og dermed rødt kort.
19Yzerman
19YzermanInnlegg: 11729
26.06.07 19:50
Høyt spark er vel det mest klassiske eksempelet på farlig spill. Man rammer ikke noen, men det er en potensiell fare.
Marauder2001
Marauder2001Innlegg: 12806
26.06.07 20:12
Et høyt spark er farlig spill uansett om man treffer noen eller ei.

Det er ikke slik at et farlig spill "oppgraderes" til noe mer alvorlig, fordi man treffer/skader noen.

Marauder
- førsteklasses kvalitetsinnlegg siden 2001 -

----------------------------------------------------------------
By reading this footnote you confirm that
you agree to any and all opinions expressed
in the above post.
bokorm
bokormInnlegg: 8149
26.06.07 20:56
skalm,
Ja, jeg skjønner nå hva du mener.
Men farlig spill opphører ikke å være farlig om noen blir truffet.
Det virker på meg som om du blander sammen "farlig" og "faretruende".
Det Müller gjorde opphørte å være faretruende da Fevang ble truffet, men farlig er det like fullt.
mvh bokorm
skalm
skalmInnlegg: 894
26.06.07 22:37
Du kan umulig ha skjønt meg med tanke på det du sier til slutt der. Definisjonen av farlig spill i den regelen (indirekte frispark) som Marauder2001 tok opp, er slik jeg prøver å få frem.

Klart det var farlig da Fevang ble truffet, men det Müller gjorde faller ikke inn under akkurat den regelen.
Abu
AbuInnlegg: 21551
27.06.07 00:18
hadde dommern blåst indirekte der så hadde det vært en større skandale.
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg