Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Arsenal FC *Sommervindu 2012*

NYTT TEMA
oyvindherman
oyvindhermanInnlegg: 7120
29.03.12 16:15
Cobi: En kar som Chelsea med viten og vilje utvikler med det premiss at Barca kan hente han tilbake om han blir god nok. Samme sak med Bojan i Roma, som heller ikke er noen liten drittklubb,

Det syns jeg er trist. Å utvikle spillere for andre klubber med viten og vilje er trist. Og da snakker jeg ikke om lån til klubber som er mye lengre ned på lista over kvalitet.

Jorge86
Jorge86Innlegg: 17399
29.03.12 16:16
Enzino: RvP

Når Arsenal i sin tid hentet han.. Hvordan skulle man da vite med sikkerhet at dette ikke var en spiller som kom til å ønske seg til Barca eller Real? Burde man satstet på noen som sannsynligvis ikke ble like gode som RvP nå har blitt slik at risikoen for at han forlater Arsenal hadde vært mindre?

Hva hvis RvP nå forlater Arsenal til fordel for Barcelona? Hadde det vært bedre om vi aldri hadde hentet han i utgangspunktet?

Enzino
EnzinoInnlegg: 31068
29.03.12 16:16
Cobi: Hvordan havner Oriol Romeu inn i logikken din om at det kun er Arsenal av toppklubbene som fungerer som et springbrett for unge spillere som vil til Barca med tid og stunder, Enzino?

Poenget mitt er ikke at dette ikke kan skje unntaksvis i andre klubber.

Men at Arsenal faktisk bygger store deler av stallen sin på slike spillere, og ofte nøkkelspillere.

Selv om disse to er i Chelsea og Roma, vil neppe Chelsea og Roma havne i det uføret Arsenal havnet i, i løpet av sommervinduet i 2011 da både Cesc og Nasri som begge var bærebjelker i laget forsvant ut.

Ser du forskjellen?

Wellewinhio
WellewinhioInnlegg: 12289
29.03.12 16:17
Enzino: Du lager en underliggende premiss her som ikke nødvendigvis stemmer, nemlig at de som ønsker å bruke Arsenal som et springbrett per definisjon er bedre enn de som ikke gjør det. Er Nasri bedre enn Ramsey? Er Clichy bedre enn Sagna? Er Ade bedre enn RvP? Svarene er ikke nødvendigvis ja.

Her syns jeg du gjør noen ganske feilaktige tolkninger. For det første så vil jeg ikke si at Clichy brukte oss som et springbrett. Han ble jo nærmest presset ut av klubbens supportere. Var vel en av de mest forhatte spillerene, og skjønner dermed godt at han ville dra.

Situasjonen var jo også lik for Ade. Til gjengjeld er han en oppblåst drittsekk, men var jo først når kritikken kom at han begynte å snakke om å dra.

Syns også at bakgrunnen for denne diskusjonen er veldig spesiell da den er basert på at du tror Götze vil bruke Arsenal som et springbrett videre til Barca. Kan ikke skjønne hvordan du har kommet frem til dette? Hvordan skal vi kunne kjøpe spillere basert på om man tror de vil til en enda større klubb?

Enzino
EnzinoInnlegg: 31068
29.03.12 16:20
Jorge86: Når Arsenal i sin tid hentet han.. Hvordan skulle man da vite med sikkerhet at dette ikke var en spiller som kom til å ønske seg til Barca eller Real?

Strengt tatt vet vel ingen andre RvP om han ønsker seg til Barca eller Real nå til sommeren.

Dette har jeg da svart på før. Det er selvsagt umulig å vite 100%. Men i mange tilfeller kan man forutsi hva som kommer til å skje med rimelig stor sikkerhet, f.eks i Ade-caset.

Skal snu litt på spørsmålet: Hvorfor tror du at spillere som Pires, Ljungberg, Bergkamp og Henry aldri ba om transfer da de var på topp eller på vei opp, slik som Cesc, Nasri, Hleb og Ade?

(Innlegget ble redigert 29.03.12 16:20)

Wellewinhio
WellewinhioInnlegg: 12289
29.03.12 16:20
Enzino: Roma

Hvis Roma regnes som en "storklubb" må jo de være den som selger unna flest av sine stjerner. Hvis man ser bort ifra Totti og de Rossi, har vel alle som har prestert godt forsvunnet ut av de dørene.

 

Enzino
EnzinoInnlegg: 31068
29.03.12 16:21
Wellewinhio: Kan ikke skjønne hvordan du har kommet frem til dette?

Har skrevet veldig tydelig at dette er en spekulasjon fra min side.

Diskusjonen handler om noe mye mer omfattende: hvordan Arsenal er drevet som fotballklubb.

Enzino
EnzinoInnlegg: 31068
29.03.12 16:22
Wellewinhio: Hvis Roma regnes som en "storklubb" må jo de være den som selger unna flest av sine stjerner. Hvis man ser bort ifra Totti og de Rossi, har vel alle som har prestert godt forsvunnet ut av de dørene.

Nå var det forsåvidt ikke jeg som dro opp Roma. Jeg definerte en liste med lag vi bør kunne sammenligne oss med i et innlegg litt tilbake i tråden.

Cobi
CobiInnlegg: 56529
29.03.12 16:23

Jeg ser forskjellen, Enzino, men mener du bestemmer kriteriene etter konsekvens og ikke etter prinsippiell handling. Det er da ikke det at Arsenal mistet to bærebjelker samtidig du angriper, men prinsippet med å være springbrett (hvis konsekvens var at to spillere forsvant samtidig)?

Arsenal har til dags dato ikke hentet inn en spiller med det formål å utvikle han til Barcelonaspiller, det har Chelsea og Roma gjort. Da blir det for meg meningsløst å si at Arsenal er den eneste toppklubbene som drives etter et springbrettprinsipp.

Wellewinhio
WellewinhioInnlegg: 12289
29.03.12 16:23
Enzino: Har skrevet veldig tydelig at dette er en spekulasjon fra min side.

Vet at du har skrevet at det er en spekulasjon, men skjønner ikke hvordan du har kommet frem til den. Syns Götze virker som en "relativt" lojal spiller. Den eneste årsaken til at jeg kan tro det er at han nevner Barca som en av sine favorittklubber, men han sier jo også at Arsenal er det.

(Innlegget ble redigert 29.03.12 16:30)

Jorge86
Jorge86Innlegg: 17399
29.03.12 16:28
Enzino: Hvorfor tror du at spillere som Pires, Ljungberg, Bergkamp og Henry aldri ba om transfer da de var på topp eller på vei opp, slik som Cesc, Nasri, Hleb og Ade?

Fordi de da spilte på et vinnerlag, et lag som ikke sto noe særlig tilbake for noen andre lag i verden.

Vi er enige om at Arsenal pr i dag ikke er i samme situasjon, og vi er begge misfornøyde med akkurat det.

Men der du vil satse på spillere som ikke er gode nok for lagene i sjiktet over oss og allikevel håper at Arsenal kommer seg opp på det beste nivået, vil jeg at Arsenal skal kjøpe de beste spillerne de kan få tak i.

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
29.03.12 16:32
Enzino: Sagna og Ramsey foran Nasri og Ade any day, for min del.

Det må jeg si er hodet på spikeren.

Ramsey over Cesc any day, også eller?

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
29.03.12 16:34
Enzino: Forskjellene er minst like åpenbare.

Den ene er mørk, den andre hvit. Den ene spiss, den andre midtbane. Den ene fransk, den andre tysk.

Jo da, det er forskjeller der. Relevante i forhold til utgangspunktet, nei, nei. Selvsagt ikke, men insisterer du på å forholde deg slik usakelig, så kan du grave fram noen forskjeller som alle kan være enig i.

Bottom line er uansett at Henry hele tiden hadde en plan om å gå til Barcelona, og du mistenker at Gøtze har det samme. Så får du mene at det er et hav av forskjell på å hente Henry og Gøtze til krampa tar deg.

Wellewinhio
WellewinhioInnlegg: 12289
29.03.12 16:36
Jorge86: Men der du vil satse på spillere som ikke er gode nok for lagene i sjiktet over oss og allikevel håper at Arsenal kommer seg opp på det beste nivået, vil jeg at Arsenal skal kjøpe de beste spillerne de kan få tak i.

Slik jeg tolker Enzino så mener han at det ikke er vits i å hente inn de største og dyreste talentene i verden. Hvis vi kan tilby dem lønn, suksess nok til at de blir værende når de når potensialet. Er ihvertfall det mest logiske med tanke på hans utsagn om klubben lønnspolicy i tidligere innlegg.

Wellewinhio
WellewinhioInnlegg: 12289
29.03.12 16:37
Abstract_Poet: Bottom line er uansett at Henry hele tiden hadde en plan om å gå til Barcelona

Dette har ikke jeg fått med meg? Er dette noe han har uttalt selv?

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
29.03.12 16:47
Enzino: Du lager en underliggende premiss her som ikke nødvendigvis stemmer, nemlig at de som ønsker å bruke Arsenal som et springbrett per definisjon er bedre enn de som ikke gjør det. Er Nasri bedre enn Ramsey? Er Clichy bedre enn Sagna? Er Ade bedre enn RvP? Svarene er ikke nødvendigvis ja.

Spillere som er gode nok til å spille for medaljer, vil alltid ønske seg videre hvis klubben de er i ikke er god nok til å matche deres ambisjoner. Det vil alltid være unntak som bekrefter regelen, men som van Persie selv sa: Aller helst vil jeg vinne med Arsenal, men som fotballspiller vil jeg vinne titler (fritt fra hukommelsen).

For øvrig er det noen latterlige eksempler du kommer med. Adebayor ble presset ut av klubben (ifølge ham selv). Mye tyder på at Clichy også ikke var ønsket videre siden han ikke ble tilbudt kontraktforlengelse. Og ja, Nasri er betydelig bedre enn Ramsey.

Det betyr ikke at det ikke har vært spillere som Matt LeTissier oppigjennom, men hovedregelen er at spillere vil få ut hele sitt potensial i en klubb som kan matche deres potensial.

Skal du finne en spiller som vil sverge evig troskap til klubben, uavhengig av suksess, tror jeg du skal lete deg halvt ihjel. Det er ikke mange slike spillere der ute. Ei heller van Persie.

For øvrig: Finner Wenger en spiller av van Persies kalliber, som er villig til å sverge evig troskap til døden skiller ham av med klubben, uavhengig av at fjerdeplasser er som medalje å regne, så tar vi alle ham imot med åpne armer. Men fram til den spilleren skal komme opp av en magisk hatt, tar jeg til takke med Cesc-er, Henry-er, Overmars-er og det som hever nivået i spillergruppa.

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
29.03.12 16:48
Wellewinhio: Dette har ikke jeg fått med meg? Er dette noe han har uttalt selv?

Var noe snakk om det etter come back-et mot Leeds. Henry hadde hele tiden en plan. Kikket alltid framover, men nå kunne han nyte å være i klubben som fan.

Battaljen
BattaljenInnlegg: 2458
29.03.12 16:52
grock19: Verthongen hadde vært en veldig logisk Arsenal-signering. Den må jeg si jeg hadde likt i deres sko. Men hvem skal ut? Skal Wenger gi A_Hleb et nervøst sammenbrudd ved å selge Djorou? Vanskelig for å tro han pælmer ut Per med en gang.

Jeg ser ikke mye logikk i en eventuell Vertonghen-signering.

Nå kjenner jeg ikke mye til Vertenghen, men slik jeg forstår er han en midtstopper som også kan fungere som nødløsning på defensiv midtbane og venstre back.

Arsenal har 3 bra midtstoppere fra før av, og med mindre han er voldsomt god ser jeg ikke for meg mye spilletid på midtstopperplass for Vertonghen. Djourou er også et helt ok fjerdevalg synes jeg, så det er ikke noe stort behov for en ny mann inn her.

På venstreback vil jeg nødig se Vertonghen spille dersom han er en Vermaelen-type på backen. Det blir tannløst offensivt. Og jeg mistenker at Vertonghen blir en slik type på backen.

Når det gjelder DM, så spiller ikke Arsenal med det. Song er box-til-box og Arteta/Wilshere er playmakere som ligger dypt i banen.Klarer ikke se Vertonghen passe inn her ut i fra beskrivelsen av han som spiller, men som nevnt har jeg ikke sett han noe særlig i det hele tatt.

Jeg hadde heller sett at man kjøpte inn en rein back som kunne spille på begge sider. Vertonghen skjønner jeg ikke.

Kvitlauk
KvitlaukInnlegg: 6170
29.03.12 16:56
Battaljen: Vertonghen

Den korrekte måten å skrive navnet hans på. Det burde man lære seg før Vertonghen blir Arsenal-spiller og folk vil ha navnet hans bakpå drakten.

Jeg er for øvrig helt enig med deg i dine argumenter. Vertonghen blir i mine øyne overflødig om han ikke skal prioriteres et sted, og da måtte det isåfall være venstrebacken. Da kan man likesågodt kjøpe bedre backalternativer for samme pris.

Kolaveri
KolaveriInnlegg: 193
29.03.12 16:58

Hva skal vi med Vertonghen? Er vel den siste området som bør forsterkes.

L_Cana
L_CanaInnlegg: 1313
29.03.12 16:58

Du må også huske det at med en gang en spiller ankommer Arsenal begynner vi sakte med sikkert å telle dagene før en spiller blir skadet. Mertesacker og Koscielny er nå skadet og vi står igjen med Verm og DJ.

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
29.03.12 16:59
Enzino: Sammenligningen med Barca blir bare dum. Sammenlign mot de klubbene vi er på nivå med, som AC Milan, Juventus, Bayern Munchen og Chelsea. Hvis en spiller ønsker et springbrett til Barca, Real eller City (pga pengene). Tror du da han velger Arsenal, Milan, Juve, Bayern eller Chelsea?

I både kvalitet og popularitet er det et kvantesteg fra Arsenal opp til Barcelona, så det er ikke så rart at en spiller drar dit hvis de kommer bankene på døra til Wenger. Det gjelder ganske garantert Sagna, og det gjelder ganske garantert van Persie. Så hvis disse stikker, mener du da at det var feil å hente dem til klubben? Det er jo ikke slike spillere som er bra for klubben, etter din mening.

Når det kommer til de andre lagene du nevner, er det også et gap mellom dem og Arsenal. Alle klubbene du nevner vinner noe jevnlig. De kjemper om ligagull, og de kjemper om cuppokaler. Mens vi har en manager som offentlig har uttalt at det er en seier å komme på fjerdeplass.

Det er greit å få ting litt i perspektiv.

For øvrig føler jeg ikke at Chelsea hører hjemme i den puljen lenger. Tipper Arsenal er en mer attraktiv klubb for øyeblikket.

Bare for å ha det klart: Jeg vil også at spillere skal bli, men jeg sier ikke nei takk til kvalitetsspillere som umiddelbart hever kvaliteten på spillergruppen bare fordi de pakker kofferten hvis Barcelona kommer med et godt bud (som var ditt eget eksempel).

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
29.03.12 17:03
Enzino: Men at Arsenal faktisk bygger store deler av stallen sin på slike spillere, og ofte nøkkelspillere.

Jeg har ikke ett eneste eksempel på en nøkkelspiller i Arsenal hvor man har gjort en avtale med selgende klubb om at de kan hente ham hjem hvis han skal bli god nok.

Med Cesc, for eksempel, var det et ordinært salg, ikke en slik opsjon.

grock19
grock19Innlegg: 80338
29.03.12 17:04
Battaljen: Jeg ser ikke mye logikk i en eventuell Vertonghen-signering.

Jeg mente strukturelt, slik Arsenal har operert i markedet de senere år, mer enn at han passet inn i laget slik det fremstår nå. Ser det ikke kom klart frem.

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
29.03.12 17:07
Enzino: Skal snu litt på spørsmålet: Hvorfor tror du at spillere som Pires, Ljungberg, Bergkamp og Henry aldri ba om transfer da de var på topp eller på vei opp, slik som Cesc, Nasri, Hleb og Ade?

Rimelig åpenbart: Det var fordi klubben var god nok (samt mangelfull pengedoping i visse kluber).

Det er lite sannsynlig at Gøtze (for å bruke ditt eksempel) bruker Arsenal som springbrett hvis klubben kommer på samme nivå, eller over, Barcelona. 

Hvordan får man klubben opp på det nivået? Jo med å skaffe seg spillere som hører hjemme på det nivået. Og hva risikerer man med å kjøpe spillere som hører hjemme på et høyere nivå enn det man er på selv per dags dato? Jo at de ønsker seg videre hvis vi ikke tar de skrittene vi vil.

Det er bedre å satse og tape, enn å bare dra inn årene først som sist.

Complex_
Complex_Innlegg: 2164
29.03.12 19:24
Abstract_Poet: Rimelig åpenbart: Det var fordi klubben var god nok (samt mangelfull pengedoping i visse kluber). Det er lite sannsynlig at Gøtze (for å bruke ditt eksempel) bruker Arsenal som springbrett hvis klubben kommer på samme nivå, eller over, Barcelona. Hvordan får man klubben opp på det nivået? Jo med å skaffe seg spillere som hører hjemme på det nivået. Og hva risikerer man med å kjøpe spillere som hører hjemme på et høyere nivå enn det man er på selv per dags dato? Jo at de ønsker seg videre hvis vi ikke tar de skrittene vi vil. Det er bedre å satse og tape, enn å bare dra inn årene først som sist.

Enig.

Det er ingen spillere som sverger evig troskap til en klubb uansett. Det er mange faktorer og uforutsette ting som kan avgjør om en spiller blir værende i klubben, eller stikker.

Men det er klart at å hente spillere i ung alder og satse på dem, bygger selvsagt et sterkt bånd, både for spillere og for klubben. Arsenal har flere av dem etterhvert, og Wenger skal ha cred for deler av lagbyggingen. De alle største stjernene våre har kanskje forlatt oss, men samholdet og samspillet mellom de yngre spillerne som etterhvert begynner å få mange kamper under beltet er meget positiv. Vi er i ferd med å bygge en sterk stamme av unge men erfarne spillere som på mange måter har et hjerte i Arsenal. Disse har det ikke travelt med å komme seg bort på noen som helst måte.

Og det ingen tvil om at sportslig suksess bidrar til mer "lojale" spillere. Aldri verden om RvP hadde vurdert å stikke dersom Arsenal var konkurransedyktige allerede denne sesongen.

Så har du spillere som RvP, som åpenbart ikke har all verden av tid igjen på toppen, og som har viktige avgjørelser å ta i nær fremtid. Møter Arsenal ambisjonene hans? Har han troen på at laget kan konkurrere om alle trofèene i nærmeste fremtid?

Jeg tror at RvP fremfor alt ønsker å vinne trofèer med Arsenal, og han er nødt til å ta en sjanse på at Arsenal vil satse hardt og volsomt allerede fra neste år. Dersom han er i tvil, så kan jeg ikke bebreide han om han vil dra, men jeg håper at han sitter med samme følelsen som meg.

Jeg tror faktisk Arsenal er et lag som er i full fart på vei til toppen. Et salg av RvP ville selvsagt vært et skritt tilbake for Arsenal som klubb. Men i motsetning til mange andre (uvitende), så er jeg sterkt uenig i at Arsenal er et èn-mannslag. Kvaliteten på troppen vår er sterkere en på lenge og vi har fantastiske unge talenter som banker hardt på døren til å spille seg til en fast/rullerende plass på førstelaget, eksempelvis Chamberlain og Ryo. I tillegg kommer Wilshere tilbake, og det føles virkelig som en helt ny stjernesignering. Dersom Diaby kommer tilbake på topp, så ville jo alt vært helmax, men det tørr jeg ikke sette alle pengene mine på.

I tillegg til dette enormt spennende laget, så virker det altså som Wenger ønsker å forsterke ytterligere. Podolski virker å være i boks, og vi er trolig ikke ferdige med sommerhandlene. Dobbeldekning og kvalitetssikring i alle ledd er helt nødvendig dersom vi skal kunne vinne noe av betydning. Skadene kommer, og da nytter det ikke å måtte ty til spillere som Chamakh og Squillaci. 

Jeg må innrømme at jeg ser enormt lyst på neste år, og dersom RvP skriver under ny kontrakt, så holder jeg oss som en av de aller heteste kandidatene til å stikke av med neste års ligatrofè. Så kan andre lags supportere le og peke fingre, det passer meg i grunnen midt i blinken. Arsenal har nesten bestandig vært en outsider, og det gjør bare den kommende suksessen enda søtere.

(Innlegget ble redigert 29.03.12 19:25)

Enzino
EnzinoInnlegg: 31068
29.03.12 19:43
Jorge86: Men der du vil satse på spillere som ikke er gode nok for lagene i sjiktet over oss

Nei nei nei nei nei.

Jeg vil satse på spillere som er gode nok for dem, men som ikke nødvendigvis på død og liv vil dit.

Sagna, Vermalen og WS er stjerneeksempler på dette.

Ade og Nasri stjerneeksempler på det motsatte.

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
29.03.12 19:46
Enzino: Jeg vil satse på spillere som er gode nok for dem, men som ikke nødvendigvis på død og liv vil dit.

Altså spillere som ikke har særlig høye ambisjoner, og begrenset med vinnerskalle?

Enzino
EnzinoInnlegg: 31068
29.03.12 19:46
Cobi: Jeg ser forskjellen, Enzino, men mener du bestemmer kriteriene etter konsekvens og ikke etter prinsippiell handling. Det er da ikke det at Arsenal mistet to bærebjelker samtidig du angriper, men prinsippet med å være springbrett (hvis konsekvens var at to spillere forsvant samtidig)?

Joda, det har du kanskje rett i.

Men jo sterkere et prinsipp gjennomføres, desto større er konsekvensene. Så det henger sammen.

Du never lag som med viten og vilje utvikler for Barca. Jeg ville helst slippe å se Arsenal gjøre dette også, men her har lagene i hvert fall kontroll og vet utfallet. Da kan de også planlegge utfra det.

I Arsenal ble det kaos fordi Wenger tydeligvis trodde han skulle klare å holde på spillere som han ikke kunne. Forutsigbarheten er dermed borte, sammenlignet med de klubbene og spillerne du nevner.

Det er liten tvil om at Arsenal gikk på en del stygge smeller i starten av denne sesongen pga akkurat dette.

Enzino
EnzinoInnlegg: 31068
29.03.12 19:47
Abstract_Poet: Altså spillere som ikke har særlig høye ambisjoner, og begrenset med vinnerskalle?

Ja det der var jo virkelig en dekkende definisjon av Sagna, Vermalen og WS...

*ironi*

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg