Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Johaug testet positivt

NYTT TEMA
Framsynt
FramsyntInnlegg: 307
12.01.17 10:32
staaalisen: Hva tilla jeg deg?

Goddag mann økseskaft.
Det var du som trakk dem inn i min kommentar.

Framsynt
FramsyntInnlegg: 307
12.01.17 10:46

Falske svenske nyheter om Therese Johaug 

Mens de norske påtalemyndighetene tror på Johaugs forklaring om hvordan hun fikk i seg et anabolt stoff gjennom en leppesalve og baserer påstanden om 14 måneders utestengelse på at hun har «ubetydelig skyld» , slår Aftonbladet fast at dette er en løgn. 

Og Aftonbladet er såvisst ikke alene om bevisst å desinformere sine lesere. Også konkurrenten Expressen lot være å fortelle på fronten at den omtalte kvitteringen forlengst var kvittert ut av Johaug-saken. 

http://www.dagbladet.no/sport/falske-svenske-nyheter-om-therese-johaug/66626543

 
- Svenske medias ondsinnede anklager er nevnt ved flere anledninger. Det jeg refererer til er bare trist - og sier litt om mentaliteten i landet øst for Norge.
Godt gjort at Dagbladet - som eneste norske avis - tar opp den vanvittige svertingen av Johaug som svensk media driver med. 

Antar mange nordmenn har endret syn på svensker etter denne saken.

(Innlegget ble redigert 12.01.17 10:47)

Progressen
ProgressenInnlegg: 75
12.01.17 10:54
Felice_Gimondi: Jeg viser til denne artikkelen uten håp om at du vil forstå den. Å bli tatt for Prohibited substance gir ikke grunnlag for suspensjoner under 12 mnd, da er det i tilfellet frifinnelse som gjelder. Skulle hun innrømt forholdet så er jo dette enda mer uaktsomhet fra hennes side.

Du burde ikke være så rask med å anklage andre for å ikke forstå. Nå er det andre gangen på kort tid at du tar feil. Dine forsøk på nedlatenhet er i utgangspunktet lite smakfullt, men blir enda teitere når det viser seg at du tar feil.

Jeg viser til det jeg skrev;

"...jeg tror reglene sier at Johaug effektivt kunne fått straffen ned til 1 år ved å ta opp tlf og ringe ADN og innrømme tabben."

Jeg kan utdype:

Man kan ta det for gitt at Johaug klarer å bevise at bruken av det forbudte stoffet ikke var med intensjon. Dermed er det art 10.2.2 som angir strafferammen. Dvs 2 år.

Art 10.6.2 sier at straffen kan reduseres opptil halvparten for den som på eget initiativ innrømmer brudd på en regel. I en et bagatell-tilfellet som litt leppekrem, som heller ikke med stor sannsynlighet ville blitt oppdaget, gitt den lille mengden og det korte tidsrommet det er sporbart, så taler meget for maksimal reduksjon. Det vil effektivt si 1 år.

 

(Innlegget ble redigert 12.01.17 10:55)

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 4241
12.01.17 11:07
Progressen: Art 10.6.2 sier at straffen kan reduseres opptil halvparten for den som på eget initiativ innrømmer brudd på en regel. I en et bagatell-tilfellet som litt leppekrem, som heller ikke med stor sannsynlighet ville blitt oppdaget, gitt den lille mengden og det korte tidsrommet det er sporbart, så taler meget for maksimal reduksjon. Det vil effektivt si 1 år.

Med potensiell maksstraff på 4 år vil det si reduksjon inntil 2 år det.

Hvor er grunnlaget for 50% reduksjon av straff på lavere rammer enn det? Skulle det liksom bety at en forseelse med i utgangspunktet 12mnd som suspensjon kunne bli redusert til 6 mnd til tross for 12mnd minimumsbegrensningen? Det gir ikke mening i det hele tatt.

"det vil effektivt si 1 år"

Hva for noe luftig tull er det du trekker ut av rompa her?

(Innlegget ble redigert 12.01.17 11:15)

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 4241
12.01.17 11:16
Progressen: Dermed er det art 10.2.2 som angir strafferammen. Dvs 2 år.

Strafferammen for stoffet Johaug er tatt for er inntil 4 år.

Progressen
ProgressenInnlegg: 75
12.01.17 11:20
Felice_Gimondi: Med potensiell maksstraff på 4 år vil det si 2 år det.
Hvor er grunnlaget for 50% reduksjon av straff på lavere rammer enn det? Skulle det liksom bety at en forseelse med i utgangspunktet 12mnd som suspensjon kunne bli redusert til 6 mnd til tross for 12mnd minimumsbegrensningen? Det gir ikke mening i det hele tatt.

 

Hvis du ikke kjøper min tolkning og gjengivelse av WADAs anti-doping code, så har det ingen hensikt at jeg fortsetter med å forsøke å forklare. Da er det mye bedre at du leser coden selv. Jeg har henvist til de aktuelle reglene.

 

Progressen
ProgressenInnlegg: 75
12.01.17 11:21
Felice_Gimondi: Strafferammen for stoffet Johaug er tatt for er inntil 4 år.

Ikke etter at hun har bevist ingen intensjon, jf. art 10.2.2.

 

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 4241
12.01.17 11:23
Progressen: min tolkning og gjengivelse av WADAs anti-doping code

Selvfølgelig har det ingen hensikt når du heller ikke har fremført at det er slik DU TROR det er og ikke slik det er.

 

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 4241
12.01.17 11:23
Progressen: Ikke etter at hun har bevist ingen intensjon, jf. art 10.2.2.

Er vi til å forstå dette som gjeldende rett eller drar du ting ut av rompa igjen?

Progressen
ProgressenInnlegg: 75
12.01.17 11:23
Felice_Gimondi: Hva for noe luftig tull er det du trekker ut av rompa her?

Takk skal du ha!

Jeg trekker det ut av WADAs anti-doping code.

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 4241
12.01.17 11:24
Progressen: Jeg har henvist til de aktuelle reglene.

Du har nettopp henvist til at du har henvist til din tolkning av reglene...

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 4241
12.01.17 11:25
Progressen: Jeg trekker det ut av WADAs anti-doping code.

Nei det gjør du ikke, noe du også har skrevet tidligere her.

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 4241
12.01.17 11:26

Så, ble du kastet ut utvilsomt?

Stracqualursi
StracqualursiInnlegg: 1355
12.01.17 11:29
Felice_Gimondi: Så, ble du kastet ut utvilsomt?

Hvis han blei kastet ut og "denne brukeren" fortsatt er her så er det noe riv ruskende galt med dette forumet.

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 4241
12.01.17 11:40

Ja, best om alle mener som deg her.

Progressen
ProgressenInnlegg: 75
12.01.17 11:43
Felice_Gimondi: Du har nettopp henvist til at du har henvist til din tolkning av reglene...

Hva om du først leste WADAs anti-doping code, og deretter gjorde deg opp en mening om min tolkning av den. Jeg skal gjøre det så enkelt som at jeg limer inn de aktuelle reglene her:

10.2.2

If Article 10.2.1 does not apply, the period of Ineligibility shall be two years.

10.6.2

Where an Athlete or other Person voluntarily admits the commission of an anti-doping rule violation before having received notice of a Sample collection which could establish an antidoping rule violation (or, in the case of an antidoping rule violation other than Article 2.1, before receiving first notice of the admitted violation pursuant to Article 7) and that admission is the only reliable evidence of the violation at the time of admission, then the period of Ineligibility may be reduced, but not below one-half of the period of Ineligibility otherwise applicable.

 

https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/wada-2015-world-anti-doping-code.pdf

(Innlegget ble redigert 12.01.17 11:44)

Stracqualursi
StracqualursiInnlegg: 1355
12.01.17 11:47
Felice_Gimondi: Ja, best om alle mener som deg her.

Lyden hadde nok vært en annen fra deg om personens agenda hadde vært mot skøyting og sykkel.

VGoth
VGothInnlegg: 11721
12.01.17 11:56
bhros: Jeg reagerer på formuleringen "det mest sannsynlige faktum".

Hvorfor det? Det er veldig enkelt å forstå.
Man kunne riktignok skrevet noe à la: "mer sannsynlig at det er fakta enn det andre." Faktum eksisterer, men man har ikke avdekket det ennå. Et faktum er ubestridelig når det er kjent.

bhros
bhrosInnlegg: 8773
12.01.17 12:14
Framsynt: Falske svenske nyheter om Therese Johaug

Er ikke så veldig godt kjent med svensk presse.
Finnes det noen seriøse svenske aviser av betydning, ser da bort fra Expressen og Aftonbladet, som har et noe mer saklig og edruelig syn på saken?

(Innlegget ble redigert 12.01.17 12:15)

bhros
bhrosInnlegg: 8773
12.01.17 12:26
VGoth: Faktum eksisterer, men man har ikke avdekket det ennå

Det er jeg enig i.
Men jeg mener at skal noe kalles et faktum, må det være 100% sikkert at det er riktig.
Å velge mellom flere alternativer, og bestemme seg for at et av dem er det mest sannsynlige, gjør det ikke automatisk til et faktum.
Ikke slik jeg forstår betydningen av ordet.
Et faktum er ubestridelig, som du også sier.

knut_m
knut_mInnlegg: 305
12.01.17 12:26
Progressen: 10.2.2
If Article 10.2.1 does not apply, the period of Ineligibility shall be two years.
10.6.2
Where an Athlete or other Person voluntarily admits the commission of an anti-doping rule violation before having received notice of a Sample collection which could establish an antidoping rule violation (or, in the case of an antidoping rule violation other than Article 2.1, before receiving first notice of the admitted violation pursuant to Article 7) and that admission is the only reliable evidence of the violation at the time of admission, then the period of Ineligibility may be reduced, but not below one-half of the period of Ineligibility otherwise applicable.

https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/wada-2015-world-anti-doping-code.pdf

Jeg er i hovedsak enig, men man kan sette spørsmålstegn ved hvorvidt 10.2.1 gjør seg gjeldende eller ikke. Intensjon omfatter ikke bare den vanlige forståelsen av ordet. I henhold til 10.2.3 omfatter det også at man er klar over at en handling innebærer en signifikant risiko for et regelbrudd og at man ser totalt bort fra denne risikoen og utfører handlingen likevel.

At Johaug var klar over at det å bruke en ukjent medisin kjøpt i utlandet innbar en signifikant risiko har hun indirekte innrømmet selv i sin forklaring, ettersom hun hevder å ha spurt legen om det var greit å bruke medisinen. Det var ingen grunn til å stille dette spørsmålet om hun ikke var klar over risikoen. Dette kan man vel legge til grunn uansett om man tror henne på at hun faktisk spurte legen. Så er spørsmålet om man tror på at Johaug faktisk spurte legen. Det finnes ingen beviser for dette, utover at Johaug og Bendiksen hevder det selv. Men det er, som jeg tidligere har beskrevet, ganske utrolig at innholdet i medisinen har vært et tema som ble tatt opp disse to i mellom når vi vet at de begge har oversett en klar advarsel om doping på esken. Så i verste fall, vil man si at Johaug har ignorert en signifikant risiko som hun visste om.

I gjengivelser jeg har sett på norsk, har dette blitt omtalt som "grov uaktsomhet". Altså, hvis Johaug anses å ha vært grovt uaktsom, er strafferammen 4 år. Se f.eks. her: https://www.nrk.no/sport/detaljene-som-kan-redde-eller-ruinere-johaugs-langrennsfremtid-1.13177847

VGoth
VGothInnlegg: 11721
12.01.17 12:27
bhros: gjør det ikke automatisk til et faktum.

Nei, nei. Det bare vurderes til "det mest sannsynlige" faktum. Det blir ikke et fastslått faktum uten videre.

bhros
bhrosInnlegg: 8773
12.01.17 12:29
VGoth: Nei, nei. Det bare vurderes til "det mest sannsynlige" faktum. Det blir ikke et fastslått faktum uten videre.

OK. Enig i det.

knut_m
knut_mInnlegg: 305
12.01.17 12:47
bhros: Det er jeg enig i.Men jeg mener at skal noe kalles et faktum, må det være 100% sikkert at det er riktig.Å velge mellom flere alternativer, og bestemme seg for at et av dem er det mest sannsynlige, gjør det ikke automatisk til et faktum.Ikke slik jeg forstår betydningen av ordet.Et faktum er ubestridelig, som du også sier.

Enig med deg! Ordet faktum, eller fakta i flertall brukes om etablerte sannheter, altså om kjensgjerninger. Bokmålsordboka (som det har vært vist interesse for her tidligere) beskriver faktum som kjennsgjerning, virkelighet.

Det er stor forskjell på et faktum og en antagelse eller en hypotese og man burde skille klart mellom disse begrepene. Ordet faktum brukes nettopp for å presisere at det ikke er snakk om noe man tror eller finner sannsynlig, men at det er snakk om kjensgjerninger. "Det mest sannsynlige faktum" er en klønete formulering, uansett hvem det er som har skrevet det.

Istedenfor å skrive "Det mest sannsynlige faktum" ville det vært bedre å skrive "Den mest sannsynlige hypotesen".

Nå er det riktig nok slik at man innenfor spesifikke fagfelt opererer med egne terminologier (å integrere betyr noe helt annet for en matematiker enn for en politiker), men at noen advokater bruker ordet faktum på denne måten betyr ikke nødvendigvis at det er riktig.

staaalisen
staaalisenInnlegg: 1674
12.01.17 12:52
Framsynt: svensker

Aftonbladets reportasje bygger på fakta gravd fram av TV2. Flere norske medier har skrevet om saken, bla. VG. Disse er Utvilsomt nordmenn. Skal vi følge deg, må vi vel endre syn på norsker også, nå?

staaalisen
staaalisenInnlegg: 1674
12.01.17 13:12
bhros: faktum

Bhros! I ren generøsitet forærte jeg deg en link til en juridisk nettside. En side som forklarer på en lettfattelig måte hvordan faktum vil fremstå ihht. norsk lov.

Jeg ser nå at det hele var nyttesløst. Du mener fremdeles at siden Johaug nekter for alt, så har hun en eksklusiv rett til (klask i bordet) å belære retten om hvilken oppfatning de skal ha om faktum når hun er tatt i doping.

Med dine 100% krav kunne Halden, Ringerike, Ila, Skien og Ullersmo vært brukt til skigymnas. Fengsler ville det aldri vært bruk for mer i Norge.

staaalisen
staaalisenInnlegg: 1674
12.01.17 13:15
Framsynt: økseskaft

Denne tråden handler om norsk doping, ikke om drikkeflasker.

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 4241
12.01.17 13:58

"Lyden hadde nok vært en annen fra deg om personens agenda hadde vært mot skøyting og sykkel."

Nå prater du piss igjen for i motsetning til deg har ikke vi inntatt strutseposisjonen klar for å bli lurt av NIF og NSF. I sykkel ligger vi modenhetsmessig flere titalls år foran dere på problematikken.

Du følger utrolig dårlig med om du tror jeg engasjerer meg i skøyter. Har ingen interesse for det.

Dette utsagnet ditt avslører agendaen din.

(Innlegget ble redigert 12.01.17 14:02)

Progressen
ProgressenInnlegg: 75
12.01.17 14:02
knut_m: Jeg er i hovedsak enig, men man kan sette spørsmålstegn ved hvorvidt 10.2.1 gjør seg gjeldende eller ikke. Intensjon omfatter ikke bare den vanlige forståelsen av ordet. I henhold til 10.2.3 omfatter det også at man er klar over at en handling innebærer en signifikant risiko for et regelbrudd og at man ser totalt bort fra denne risikoen og utfører handlingen likevel.
At Johaug var klar over at det å bruke en ukjent medisin kjøpt i utlandet innbar en signifikant risiko har hun indirekte innrømmet selv i sin forklaring, ettersom hun hevder å ha spurt legen om det var greit å bruke medisinen. Det var ingen grunn til å stille dette spørsmålet om hun ikke var klar over risikoen. Dette kan man vel legge til grunn uansett om man tror henne på at hun faktisk spurte legen. Så er spørsmålet om man tror på at Johaug faktisk spurte legen. Det finnes ingen beviser for dette, utover at Johaug og Bendiksen hevder det selv. Men det er, som jeg tidligere har beskrevet, ganske utrolig at innholdet i medisinen har vært et tema som ble tatt opp disse to i mellom når vi vet at de begge har oversett en klar advarsel om doping på esken. Så i verste fall, vil man si at Johaug har ignorert en signifikant risiko som hun visste om.
I gjengivelser jeg har sett på norsk, har dette blitt omtalt som "grov uaktsomhet". Altså, hvis Johaug anses å ha vært grovt uaktsom, er strafferammen 4 år. Se f.eks. her: https://www.nrk.no/sport/detaljene-som-kan-redde-eller-ruinere-johaugs-langrennsfremtid-1.13177847

Dette er blir gal forståelse av grov uaktsomt. Johaug-saken ligger langt utenfor kjerneområdet for grov uaktsomhet. Grov uaktsomhet er ikke engang et tema.

Du kan kanskje si at Johaug var kjent med risikoen for å bruke ukjente medisiner generelt, men du kan ikke si at hun var kjent med risikoen med den aktuelle Trofodermin-bruken spesielt ("the conduct"). Tvert imot så trodde Johaug at Trofodermin-bruken var uten risiko. Det burde være åpenbart. Hvis hun kjente risikoen, så ville hun selvsagt latt være å bruke Trofodermin, men funnet et alternativ.

Og dette forandrer seg ikke nevneverdig mye om Johaug spurte legen eller ikke. Også i et tilfelle hvor Johaug ikke eksplisitt har spurt legen, vil hun, alene basert på det faktum at det er legen gir henne kremen med anvisning om bruken, ha svært liten eller ingen oppfordring til å forstå risikoen.

Å kjenne til en stor risiko, ville i Johaugs tilfelle, fortonet seg omtrent slik: Johaug får kremen fra en upålitelig kilde, leser ordene "clostebol acetato", marker ved handling eller uttrykk at hun anerkjenner en stor sjanse for at det kan være et forbudt stoff, men lar være å sjekke og tar sjansen ved å begynne å bruke den.

(Innlegget ble redigert 12.01.17 14:03)

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 4241
12.01.17 14:03

And utvilsomt is back, varte ikke lenge. Nå, ble du kastet ut eller?

(Innlegget ble redigert 12.01.17 14:04)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg