Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Johaug testet positivt

NYTT TEMA
Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
20.03.17 13:20
Mister_Bister: Argumenter mottas med glede.

Mens kunnskap gidder du ikke finne selv. Hypogonadisme får du TUE på.

Så, takk igjen for at du ikke skjønner reglene her. Sats må selvfølgelig forholde seg til TUE.

(Innlegget ble redigert 20.03.17 13:20)

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
20.03.17 13:21
Progressen: Du har åpenbart bestemt deg for å skjønne feil. (Noe som må være svært pinlig for forumets selvutnevnte orakel og dopingekspert.) Da kan jeg dessverre ikke hjelpe deg.
God bedring!

Nulltoleranse er nulltoleranse.

0 er fremdeles lik 0.

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
20.03.17 13:23
HLund: Jeg klarer bare ikke få meg til å synes synd på fyren.

Jepp, og det er det vi gjerne kaller dobbeltmoral.

HLund
HLundInnlegg: 1899
20.03.17 13:38
Felice_Gimondi: Jepp, og det er det vi gjerne kaller dobbeltmoral.

Bullshit. De to sakene er heller ikke så like som du skal ha det til, uansett hvor mange ganger du ynder å dra det frem.

Til å begynne med trodde jeg faktisk Johaug hadde dopet seg en periode (til tross for at hun er norsk, pen, kvinne og blond)

Mister_Bister
Mister_BisterInnlegg: 964
20.03.17 14:01
Felice_Gimondi: Mens kunnskap gidder du ikke finne selv. Hypogonadisme får du TUE på. Så, takk igjen for at du ikke skjønner reglene her. Sats må selvfølgelig forholde seg til TUE.

Du bekrefter dermed at påstanden om "nulltolleranse for anabole steroider"*, som var utgangspunktet for eksemplet mitt, ikke er korrekt. "Nulltoleranse" og TUE går ikke sammen. Men da er vi jo helt enig om den saken, eller hva?

* Egentlig "anabole er forbudt i Norge"

(Innlegget ble redigert 20.03.17 14:04)

Gorback
GorbackInnlegg: 1043
20.03.17 14:18
return_of_drakkar: Du sier du har eksperimentert med Salbutamol.
Da vil jeg gjerne ha noen data som viser effekten, da på vanlig inhalator og forstøver... :).
Ok?

Har kun benyttet tabletter og sirup, dosene i inhalator alene er for liten til aa gi saerlig effekt. Effekten som jeg merket godt var som stimulator og for adrenalin boost. Tilgangen til andre energidepoter enn glykogen som lagret kroppsfett blir mye bedre, det er derfor misbrukere av beta-2 agonister ofte faar papirtynn hud etter en stund.

Det er vanskelig aa gi noen % i forbedring av prestasjon men man merker stor forskjell med en 2 - 4 mg dose foer trening sammen med en kopp kaffe og om man tar stoffet hver 4 time i et par maaneder vil man ogsaa se forandringer i kroppskomposisjon, men clenbuterol er antagligvis et bedre valg om man oensker det siste. 

Er man er motstander av doping paa prinsippiellt grunnlag er det noksaa ulogisk aa godta bruken av salbutamol og hvorfor ikke ogsaa tillate clenbuterol siden dette er praktisk talt samme stoffet bortsett fra halveringstiden? 

(Innlegget ble redigert 20.03.17 14:19)

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
20.03.17 15:08
Mister_Bister: Du bekrefter dermed at påstanden om "nulltolleranse for anabole steroider"*, som var utgangspunktet for eksemplet mitt, ikke er korrekt. "Nulltoleranse" og TUE går ikke sammen. Men da er vi jo helt enig om den saken, eller hva?

Fullstendig bom på konklusjonen.

TUE er jo nettopp det medisinske grunnlaget for grense mellom doping og medisinsk behandling.

Nulltoleranse FOR DOPING er det du bomma fullstendig på.

I Johaugs tilfelle var det ikke søkt om og ville aldri vært aktuelt å få godkjent noe TUE for hennes bruk av anabole stereoider.

(Innlegget ble redigert 20.03.17 15:10)

Mister_Bister
Mister_BisterInnlegg: 964
20.03.17 15:11
Felice_Gimondi: Nulltoleranse FOR DOPING er det du bomma fullstendig på.
Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
20.03.17 15:16

Argumenter ble i alle fall ikke mottatt med glede, fint at du avslører deg selv.

(Innlegget ble redigert 20.03.17 15:19)

Mister_Bister
Mister_BisterInnlegg: 964
20.03.17 15:27
Felice_Gimondi: Argumenter ble i alle fall ikke mottatt med glede.

At du var enig med meg i at anabole steroider ikke er totalforbud i Norge, ei heller på treningssenter, ble faktisk mottatt med glede. Det var det poenget jeg ønsket å få frem, da påstanden om det motsatte dukket opp i tråden. Svaret på den påstanden er helt uavhengig av spørsmålet om Johaug skal utestenges fra SATS eller ei. 

 

Progressen
ProgressenInnlegg: 1041
20.03.17 15:29
Felice_Gimondi: Nulltoleranse er nulltoleranse. 0 er fremdeles lik 0.

Dette gir fortsatt ingen mening, og blir heller ikke noe mer riktig av at du gjentar det. Tvert i mot får det deg bare til å se dummere og dummere ut.

Hvis du med "nulltoleranse" henviser til det objektive ansvaret utøvere har i henhold til WADAs anti-doping code, så er det ikke et ansvar medlemmer av SATS Elixia er bundet av.

Det er ekstremt påfallende hvordan du ignorerer sjefen og eieren av SATS Elixia, samt sjefen for ADNs sertifisering av "rene sentre", som sier hvordan det er.

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
20.03.17 15:31
Mister_Bister: At du var enig med meg i at anabole steroider ikke er totalforbud i Norge, ei heller på treningssenter, ble faktisk mottatt med glede. Det var det poenget jeg ønsket å få frem, da påstanden om det motsatte dukket opp i tråden. Svaret på den påstanden er helt uavhengig av spørsmålet om Johaug skal utestenges fra SATS eller ei.

Omtrendt like matnyttig konklusjon som å si at siden anabole brukes i medisinsk behandling er det ikke forbudt for andre folk.

Det er en helt hinsides feil forståelse av situasjonen.

For alle praktiske formål, og for de helt ubetydelige antall medisinske og andre mulige tilfeller og derigjennom lovlige grunner man kan bruke det, så er det mest korrekt å si at det er totalforbud.

 

(Innlegget ble redigert 20.03.17 15:32)

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
20.03.17 15:33
Progressen: Dette gir fortsatt ingen mening

Det må komme av at du befinner deg i twillight zone hele tiden.

Nulltoleranse betyr selvfølgelig nulltoleranse. Det betyr ingen, 0 -null, tåling av doping. Det kan man ikke lenger si Sats følger.

(Innlegget ble redigert 20.03.17 15:35)

Progressen
ProgressenInnlegg: 1041
20.03.17 16:03
Felice_Gimondi: Det kan man ikke lenger si Sats følger.

LOL

Newsflash til mannen med skylappene: På SATS Elixia har man aldri innført eller fulgt  "nulltoleranse" i den forstand som omfatter slik positiv prøve som Johaug avla. Aldri. Og heller ikke er slik nulltoleranse et krav for å oppnå "rent senter" sertifisering.

Jeeezez!

 

(Innlegget ble redigert 20.03.17 16:03)

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
20.03.17 16:38

Twiiiilight zone!

Det står til og med nulltoleranse på sidene dems.

Parellell virkelighet du lever i?

(Innlegget ble redigert 20.03.17 16:39)

Progressen
ProgressenInnlegg: 1041
20.03.17 17:50
Felice_Gimondi: Det står til og med nulltoleranse på sidene dems.

Jeg ler og jeg ler. Og det er visst bare å gjenta:

Du har åpenbart bestemt deg for å skjønne feil. (Noe som må være svært pinlig for forumets selvutnevnte orakel og dopingekspert.) Da kan jeg dessverre ikke hjelpe deg.

Kanskje kan imidlertid din "dopingjeger-venn," Kim Eilertsen i ADN hjelpe deg med å forstå..? 

God bedring!  

(Innlegget ble redigert 20.03.17 17:55)

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
20.03.17 18:07
Progressen: Jeg ler og jeg ler. Og det er visst bare å gjenta:
Du har åpenbart bestemt deg for å skjønne feil. (Noe som må være svært pinlig for forumets selvutnevnte orakel og dopingekspert.) Da kan jeg dessverre ikke hjelpe deg.
Kanskje kan imidlertid din "dopingjeger-venn," Kim Eilertsen i ADN hjelpe deg med å forstå..?
God bedring!

Twiiiilight zoooone!!!!

Det står vitterlig:

Innføring av antidopingpolicy på treningssenter

 

DET ER NULLTOLERANSE SATS HAR INNFØRT!!!!!!

 

OMG!!

(Innlegget ble redigert 20.03.17 18:09)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 14275
20.03.17 21:07
Gorback: Har kun benyttet tabletter og sirup, dosene i inhalator alene er for liten til aa gi saerlig effekt. Effekten som jeg merket godt var som stimulator og for adrenalin boost. Tilgangen til andre energidepoter enn glykogen som lagret kroppsfett blir mye bedre, det er derfor misbrukere av beta-2 agonister ofte faar papirtynn hud etter en stund. Det er vanskelig aa gi noen % i forbedring av prestasjon men man merker stor forskjell med en 2 - 4 mg dose foer trening sammen med en kopp kaffe og om man tar stoffet hver 4 time i et par maaneder vil man ogsaa se forandringer i kroppskomposisjon, men clenbuterol er antagligvis et bedre valg om man oensker det siste.  Er man er motstander av doping paa prinsippiellt grunnlag er det noksaa ulogisk aa godta bruken av salbutamol og hvorfor ikke ogsaa tillate clenbuterol siden dette er praktisk talt samme stoffet bortsett fra halveringstiden?

Du nevner dose på 2-4 mg.
En vanlig Ventolin inhalator gir 0,1 mg og diskusen 0,2 mg, altså per dose.
Er det ikke 1,6 som er grensen nå...?
Alt dette da Salbutamol.

I forsvaret for Sundbys store doser ble det brukt svinn ved forstøver, fra det som ble lastet til det som kom inn i kroppen.
Men det er vel forskjell på svinnet i type forstøvere.

Men mener å huske at for en vanlig inhalasjon blir henimot 80% av dosen værende i munnhulen og svelg, og ikke ned i de andre luftveiene.
Altså snakk om Ventolin, inhalator.

Clenbuterol er vel forbudt i mange land pga det ikke er et godt produkt.
Bivirkninger bl.a. for hjerte.

WADAs og antidopingens intensjon er jo tosidig.
Hindre juks samt å beskytte utøvere.

Progressen
ProgressenInnlegg: 1041
20.03.17 21:10
Felice_Gimondi: Det står vitterlig: Innføring av antidopingpolicy på treningssenter   DET ER NULLTOLERANSE SATS HAR INNFØRT!!!!!!

Nulltoleranse for hvahttps://www.satselixia.no/om-sats-elixia/ansvar-og-policy/nulltoleranse-for-doping/???

Enhver med normalt omløp i hodet vil ha store problemer med å forstå innholdet i "nulltoleranse" budskapet til SATS Elixia som noe som også omfatter sakstilfellet Johaug. 

 

"Nulltoleranse" er nok dessuten også mer å regne som et slags "selling point" enn noe annet. Det er bare forvirrede sjeler som deg med gigantiske skylapper og en bitterhet og skadefryd av en annen verden som ikke ser det innlysende; at WADA coden og medlemsvilkårene er to helt forskjellige ting. Hvilket sjefen for "rent senter" sertifiseringen i ADN, og eieren av SATS Elixia har redegjort for i detalj, men som du, i en stil som burde gjøre selv sjefstrollet Staaalisen meget stolt, glatt ignorerer, fordi det passer ikke inn i den oppdiktet sort-hvitt virkelighet, der typisk majoriteten av folk er idioter og du er allvitende. 

Evt du tror fortsatt at du kan ro denne megaflausen i land. God tur! Hehehehe!

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
20.03.17 21:13

zzzzz....gud så kjedelig du er.

(Innlegget ble redigert 20.03.17 21:13)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 58309
20.03.17 21:13
return_of_drakkar: Men mener å huske at for en vanlig inhalasjon blir henimot 80% av dosen værende i munnhulen og svelg, og ikke ned i de andre luftveiene.
Altså snakk om Ventolin, inhalator.

Derom strides de lærde, hvilket førte til at WADA omsider ble å presisere at de mente å si mengden som går inn i forstøveren. 

Og det var nok denne manglende presiseringen som ga Sundby den lave straffen. 

Gorback
GorbackInnlegg: 1043
20.03.17 21:37
return_of_drakkar: Du nevner dose på 2-4 mg.
En vanlig Ventolin inhalator gir 0,1 mg og diskusen 0,2 mg, altså per dose.
Er det ikke 1,6 som er grensen nå...?
Alt dette da Salbutamol.

Grenseverdien naar du testes er 1.0 mg og tester man over 1.2 mg saa aksjonerer dopingmyndighetene. Altsaa om en normal person tar 2 mg saa vil han vaere under 1.0 mg etter rundt 4 timer. Dette kan trikses med og halveringstiden kan vaere langt kortere naar man er i konkurranse kanskje helt ned i 2 timer om det drikkes tilstrekkelig og tar kaffe ved siden eller hva de naa finner paa.

Det kan antagligvis tas  doser rundt 3 - 4 mg eller enda mer foer loep og vare rundt 1.0 mg naar det testes om dette gjoeres riktig og en faar nok drikke foer dopingtesten. 

Selvsagt bruker ikke utoevere kun innhalator om de gjoer dette sper de sikkert paa med noe annet i tillegg siden man ikke kan faa hoye nok doser gjennom innhalator alene. Hva som teller at the end of the day er at man ikke tester over 1.2 mg for da har utoeveren en dopingsak paa nakken.

Edit; Jeg glemte aa ta med "afterglow" effekten, bruk av disse stoffene dagen i forveien gir ogsaa en boast som jeg har notert mange ganger selv om det da er veldig lite stoff igjen i kroppen.

(Innlegget ble redigert 20.03.17 21:40)

Mister_Bister
Mister_BisterInnlegg: 964
21.03.17 06:25
Felice_Gimondi: Omtrendt like matnyttig konklusjon som å si at siden anabole brukes i medisinsk behandling er det ikke forbudt for andre folk.

Nå er det tross alt ikke din personlige oppfatning av matnyttighet diskusjon gjelder, men om hva som er faktisk korrekt eller ei.

Med det avslutter jeg min innsats i dette sidesporet av debatten. 

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
21.03.17 07:39

Men det er jo ikke "korrekt" heller.

Omtrent som å si at det ikke var totalforbud av alkohol i forbudstiden  siden alkohol inngår i produksjonslinjer av andre produkter samme tid.

Eller at fartsgrensene ikke gjelder siden utrykningskjøretøy kjører fortere enn dem stadig vekk.

(Innlegget ble redigert 21.03.17 07:41)

knut_m
knut_mInnlegg: 936
21.03.17 11:17
Gorback: Du finner det ikke merkelig at en anerkjent idrettslege kjoeper en salve som han overhodet ikke vet hva er, uten aa sjekke virkestoffer, uten aa notere seg at det dreier seg om et BOL? Om jeg skulle begynne aa ramse opp alt som er underlig i denne saken er jeg redd det ville bli en veeeldig lang post...

Du siterte bare én setning fra mitt innlegg. Hadde du lest resten av det jeg skrev, ville du sett hvorfor jeg mener det ikke er så merkelig at det kan utelukkes. Legen var ute etter en krem med antibakteriell virkning og da han fikk det, glemte han å sjekke om det var noen ulovlige stoffer. Det er ikke noe mer merkelig ved dette en at en lokomotivfører kjører på rødt lys og det skjer i størrelsesorden 100 ganger i året.

Du må bestemme deg for om du tror at legen sjekket virkestoffene, men ikke greide å koble BOL til noe ulovlig (som han sier i forklaringen sin), eller om du tror at han ikke sjekket virkestoffene. Du kan ikke anklage ham for begge deler, slik som du gjør her, du må velge én av mulighetene.

Legen har forklart at han leste innholdet og så at det stod clostebol, men at han ikke koblet dette med noe ulovlig. Personlig har jeg mine tvil om at dette er riktig, tror ikke at han sjekket i det hele tatt, men jeg er også ganske sikker på at legen har esktremt dårlig samvittighet overfor Johaug og gjorde det han kunne for å sette Johaug i et best mulig lys. Da kan han ha tenkt at det ville være uheldig å avsløre at han ikke sjekket i det hele tatt. Men til syvende og sist spiller det ikke noen rolle om han glemte å sjekke eller om han sjekket på den måten han forklarer. Det er uansett en grov feil fra legen, enten han glemte å sjekke eller baserte seg på hukommelsen sin da han sjekket. Men det er ikke en grovere feil enn å kjøre på rødt lys med tog og derfor liker jeg bruke den sammenligningen.

Det er mange som går rundt og tror at bare fordi ting er usannsynlig, så er det utenkelig. Men måten doktor Bendiksen fremstår på tilsier etter min mening at han nettopp er typen til å gjøre en slik feil. En person som ser på seg selv som distré ville aldri valgt å stole på sin egen hukommelse i en slik situasjon. Men en selvsikker lege som ser på seg selv som et petimeter som aldri gjør feil, kan sikkert tro at han kan ta noen slike snarveier. Han har kanskje gjort det tidligere også, uten å ha slik uflaks, og det har i så fall styrket ham i troen på at det var greit å stole på hukommelsen. Da er det ikke så mye som vil stanse ham fra å fortsette på den måten frem til det til slutt går galt. Og det skjedde her.

Hvis du kjenner til flere sider av saken som taler imot at doktor Bendiksen kjøpte Trofodermin til Johaugs såre lepper, som du mer enn antyder at du gjør, så får du nesten bare begynne å ramse opp. Jeg tror vi tåler en lang post, forutsatt at det som står i den er fornuftig.

Gorback
GorbackInnlegg: 1043
21.03.17 18:05
knut_m: Du siterte bare én setning fra mitt innlegg. Hadde du lest resten av det jeg skrev, ville du sett hvorfor jeg mener det ikke er så merkelig at det kan utelukkes. Legen var ute etter en krem med antibakteriell virkning og da han fikk det, glemte han å sjekke om det var noen ulovlige stoffer. Det er ikke noe mer merkelig ved dette en at en lokomotivfører kjører på rødt lys og det skjer i størrelsesorden 100 ganger i året.

Kremen hadde to virkestoffer der det ene hadde BOL i navnet, jeg finner det hinsides usannsynlig at legen har oversett dette og jeg finner det høyst usannsynlig at Johaug ikke har stusset på dette også etter å ha brukt tuben flere ganger daglig over 11 dager. 

Lokførere og leger kan definitivt gjøre feil men i dette tilfellet er det så mange feil og usannsynligheter som etter sigende har vaert gjort fra to personer med lege og pasient angivelig fullstendig i tåkeheimen begge to at sannsynligheten for at de snakker sant blir mikroskopisk. 

Ramse opp alle usannsynlighetene i Johaugsaken gidder jeg ikke siden dette har vaert diskutert ad nauseam, men alle får tro hva de vil. Personlig ville jeg snarere tro at månen er laget av ost før jeg kjøper røverhistorien til Johaug og Bendiksen, men alle står fritt til å tro hva de vil, I couldn't care less...

Progressen
ProgressenInnlegg: 1041
21.03.17 22:07
Gorback: jeg finner det hinsides usannsynlig at legen har oversett dette og jeg finner det høyst usannsynlig at Johaug ikke har stusset på dette også etter å ha brukt tuben flere ganger daglig over 11 dager.

Du gjør samme feilen som så mange andre: Du ser på sannsynligheten for én enkelthendelse, men glemmer å sette denne hendelsen inn i historien for øvrig.

Denne "puslespilbrikken" du her lager er fin den... men passer den inn med de øvrige brikkene?

 

Felice_Gimondi
Felice_GimondiInnlegg: 6653
21.03.17 22:14

Hahaha.

MCyess
MCyessInnlegg: 18
22.03.17 12:31

Uansett hva en mener så kan en vel enes om at hele denne saken er ganske spesiell?
Det var vel ikke slik at dopet «lurte» seg inn i kroppen til Johaug mens hun sov?                                                                                                                        Både TJ og legen har vært sløve og uoppmerksomme i denne saken. TJ har vært uaktsom og har ikke gjort det en kan forvente av en utøver som har vært i verdenstoppen i mange år for å sjekke et helt nytt ukjent medikament kjøpt i Sør Europa.

Har hun ikke et selvstendig ansvar for hvilke preparater hun benytter? Hvordan er det mulig å overse dopadvarselen på pakningen (både lege/Johaug)? Hvordan er det mulig å overse innholdet Clostrebol (merket på pakning, bruksanvisning og tuben)? (de aller fleste toppidrett utøvere vet hva et stoff merket med innholdet … BOL.. Innebærer)Hvordan er det mulig å unngå å bruke et minutt eller to på å Google på navnet/stoffet?Hvordan er det mulig at Johaug å overse innkallingen for gjennomføring av Antidoping Norges opplæringsprogram «Ren idrettsutøver»?

Kan forklaringen være så enkel som flere har vært inne på tidligere at forklaringen på hendelsesforløpet gitt av TJ er korrekt, men at TJ aldri stilte spørsmålet til Bendiksen om salven kunne brukes?

 Fra et tidligere innlegg her på VDD.no. Den mest sannsynlige forklaringen er at verken Bendiksen eller Johaug hadde doping i tankene overhodet. Bendiksen tok det for gitt at kremen var lovlig og tenkte aldri over at den kunne være ulovlig. Johaug tok det for gitt at kremene hun fikk av Bendiksen var lovlige og hun spurte derfor aldri Bendiksen og brydde seg heller aldri med å sjekke innholdet selv. At to personer som aldri har noen mistanke og derfor aldri sjekker medisinen ikke får med seg at den inneholder clostebol og sågar ikke ser symbolet på esken er langt ifra utenkelig.

Etter at den positive prøven kommer for en dag, går det så opp for dem hva som har skjedd og de har en uke før avhør der de kan tilpasse sin forklaring så langt det lar seg gjøre med den hensikt å fremstille Johaug mest mulig fordelaktig. Dersom ikke Johaug stilte Bendiksen spørsmål om bruk av medikamentet, risikerer hun 4 års utestengelse samt at omverdenen vil oppfatte at hun har vært «sløv». Bendiksen har dårlig samvittighet for at han ikke sjekket og vet dessuten at han må si opp som lege til skiforbundet uansett. Bendiksen tar derfor på seg så mye skyld han kan for å skåne Johaug.
At Johaug skal ha spurt eksplisitt om medisinen var lovlig og således satt dopingspørsmålet på dagsorden er mer usannsynlig enn at dette er noe de har blitt enige om å si. Det er helt umulig å bevise hva som har blitt sagt muntlig på tomannshånd og det er mye lettere å akseptere at en slik glipp har skjedd fordi de ikke tenkte på problemstillingen enn at den har skjedd til tross for at dopingspørsmålet ble tatt opp og diskutert. I det scenariet at Johaug spør legen om medisinen er lovlig i forbindelse med at hun får den av legen, er det nærmest utenkelig at ingen av dem kaster et blikk på enten esken, tuben eller pakningsvedlegget når begge to vet at de ikke har sjekket det før.

 

LOB
LOBInnlegg: 161
22.03.17 14:34

Hva betyr det egentlig at Johaug ført opp Trofodermin i forbindelse med dopingprøven? Det er jo liksom beviset på at Johaug snakket sant i følge noen. Trofodermin finnes i to varianter, en med clostebol (Italia/Brasil) og en annen variant med clobetasol i flere andre land. Hvis man googlet Trofodermin akkurat i starten av Johaugsaken (nå har det blitt skrevet x Terrabite om Trofodermin med clostebol) fikk man nesten utelukkende  treff på Trofodermin med clobetasol. 

 

Hvis prøven hadde vært negativ hadde hun bare kunnet vise til varianten med clobetasol hvis noen hadde spurt. Dessuten tror jeg ikke AN saumfarer listen med preparater utøveren tatt ved en negativ prøve. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg