Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Johaug testet positivt

NYTT TEMA
Framsynt
FramsyntInnlegg: 2603
13.09.17 16:42
andwez: Holder det ikke at landets fremste eksperter på jus avfeier alle disse punktene? Hva mer trenger du egentlig? Ingen bryr seg om meningen på det lokale suppekjøkkenet, alle forstår at de mener at FIS, Sverige og Finland konspirerer mot Johaug. Det er ikke nærmere sannheten av den grunn.

Først, du kommer fra en fiendtlig nasjon hva gjelder idrett - og er ingen objektiv parti i saken.

Men dersom "landets fremste eksperter på jus" avfeier alle disse eksakte punktene jeg listet opp, så vil jeg gjerne se det!
Jeg har aldri sett noen berøre flere av punktene, ikke minst det første.

En ting er at de avfeier meg - men de avfeier noen av landets beste advokater og idrettsjurister også. Samt utenlandske idrettsjurister på topplan.
Det skulle ikke være den CAS marionetten Robin Mackenzie-Robinson du sikter til? han er ingen objektiv part.

Tolbukin
TolbukinInnlegg: 2274
14.09.17 02:12
Framsynt: Men dersom "landets fremste eksperter på jus" avfeier alle disse eksakte punktene jeg listet opp, så vil jeg gjerne se det!

Han kan sikkert svare for seg selv, men mulig han sikter til jusprofessor Geir Woxholth, mannen som i sin tid prosederte saken mot Johan Mühlegg for CAS og dermed sørget for et retroaktivt gull til Frode Estil. I slutten av august sa Woxholth blant annet dette til Morgenbladet (i et lengre intervju under overskriften "- Av med nisselua":

"Mitt anliggende er at kritikerne [av CAS-dommen] stort sett ikke har lest dommen. Dessuten har de ikke greie på hva de snakker om, de forstår i alle fall ikke at om det noe som eventuelt er galt, så er det ikke dommen, men regelverket. Jeg har gjennomgått dommen nøye, og kommet til at den ikke kan kritiseres på noen vesentlige punkter."

I intervjuet nytter Woxholth, som aldri har manglet tro på egne ferdigheter, også høvet til å fortelle Morgenbladets lesere at han nok er blant dem i Norge som har sitttet som dommer i flest internasjonale voldgiftssaker, om enn primært på forretningslivets område.

(Innlegget ble redigert 14.09.17 02:14)

Framsynt
FramsyntInnlegg: 2603
14.09.17 07:54
Tolbukin: Han kan sikkert svare for seg selv, men mulig han sikter til jusprofessor Geir Woxholth, mannen som i sin tid prosederte saken mot Johan Mühlegg for CAS og dermed sørget for et retroaktivt gull til Frode Estil. I slutten av august sa Woxholth blant annet dette til Morgenbladet (i et lengre intervju under overskriften "- Av med nisselua": "Mitt anliggende er at kritikerne [av CAS-dommen] stort sett ikke har lest dommen. Dessuten har de ikke greie på hva de snakker om, de forstår i alle fall ikke at om det noe som eventuelt er galt, så er det ikke dommen, men regelverket. Jeg har gjennomgått dommen nøye, og kommet til at den ikke kan kritiseres på noen vesentlige punkter."

Jeg er klar over denne ene personen.
Han forsvarer et kollegiums omdømme - og er ingen uhildet instans. Heller ikke går han inn på noen av de punktene jeg listet opp, med overlegg antagelig. Er det noen som har spurt han om hvorfor dommen og omtalen av Johaug er avvikende i forhold til praksis? 

For å få en uhildet vurdering må denne foretas av personer uten sterk tilknytning til CAS.

FeliceGimondi
FeliceGimondiInnlegg: 1519
14.09.17 09:18

Hvis du avfeier f.eks. expressen på bakgrunn av å ha bias i Johaugsaken så kan du heller ikke forsvare bruk av Dagbladet i den saken Framsynt.

 

Bjarne_1972
Bjarne_1972Innlegg: 454
14.09.17 09:25
Framsynt: Han forsvarer et kollegiums omdømme - og er ingen uhildet instans.

Universalargumentet som kan brukes hver gang fagfolk kommer med synspunkter som ikke stemmer med ens egen alternative virkelighet.

andwez
andwezInnlegg: 10454
14.09.17 09:38
Progressen: Denne påstanden fortjener nærmere begrunnelse eller henvisning.

https://morgenbladet.no/aktuelt/2017/08/av-med-nisselua

Den er bak betalingsmur, noe jeg regner med du ikke har, så here goes: 

– Synes du ikke synd på Therese?
– Jeg synes synd på Therese Johaug og forstår godt at hun gråter. Selv kan jeg finne på å forelese i Marius-genser, nærmest for å demonstrere norske verdier, men i denne saken kan jeg ikke la min nasjonalfølelse få noen betydning. Jeg forsøker å vurdere saken som om jeg skulle ha vært voldgiftsdommer selv.
– Noe du hyppig har vært, som vi skal komme tilbake til. «Bort med nisselua», skrev du i et Facebook-innlegg. Hva er det vi forstår av Norge gjennom Therese Johaug-saken? 
– Sjåvinismen som fremkommer i debatten om Johaug-dommen er slående. I det ene øyeblikk skal man utvise et asylbarn fordi moren oppga falsk identitet for 25 år siden. Og folk er enige i det, for «regler må praktiseres strengt». Samtidig sier mange av de samme menneskene at Den internasjonale voldgiftsdomstolen for sport (CAS) ikke bør følge reglene og deres intensjon. Det må utvises rimelighet i denne «livsviktige» saken. Jeg synes dette er aldri så lite parodisk.
– Kritikerne av dommen utgjør et fargerikt felleskap, vi nevner i fleng Hallvard Flatland, som mener Norge bør boikotte det neste OL, redaktør Magne Lerø som sier dommen er en skam, og Europarådets Thorbjørn Jagland sier at «sånn kan vi ikke ha det.» 
– Mitt anliggende er at kritikerne stort sett ikke har lest dommen. Dessuten har de ikke greie på hva de snakker om, de forstår i alle fall ikke at om det er noe som eventuelt er galt, så er det ikke dommen, men regelverket. Jeg har gjennomgått dommen nøye og kommet til at den ikke kan kritiseres på noen vesentlige punkter. Den er omfattende, på 36 sider, og grundig. Alle argumentene til Johaugs advokater er nøye vurdert. Jeg vil jeg hevde at det er føleri som ligger bak, når så mange av dem som har ment noe om saken denne uken ikke har innsikt i den problematikken de mener noe om. 
– Idrett er kappleik mellom nasjonene, skal vi ikke like godt heie helt inn i domstolene?
– For meg ser det ut som om det utspiller seg en kamp hvor mange av dem som nå er opprørt, ikke forstår at hvis vi endrer disse reglene – for eksempel ut fra den begrunnelsen at vi ønsker å gi utøverne større rettssikkerhet – så vil det bety at også mange flere skyldige russere går fri. Og det er noe få nordmenn vil akseptere. 
– Tilbake til dine kvalifikasjoner: Doktorgrad om idrett og sponsing, medforfatter av boken Idrett og juss, og mannen som for femten år siden fikk hentet skigullet hjem til Norge...? 
– Vel, det var meg, som sammen med en sveitisk advokat prosederte dopingssaken mot Johann Mühlegg, nettopp for CAS. 
– Mühlegg! Det var tyskeren som gikk på ski for Spania og vant OL-gull I 2002, men mistet det etter å ha blitt tatt for doping.
– Javisst, og vi fikk strippet Mühlegg for medaljene han fikk mens han var dopet, så det endte med at de medaljene ble hengt rundt norske utøvere. 
– Frode Estil fikk gull, likevel. Den gang må du ha vært en nasjonal helt? 
– I alle fall følte jeg at jeg gjorde Norge en tjeneste, og det var gøy. 
– Hva er problemet med det du kaller "nullvisjonen" som ligger bak dette regelverket? 
– Det er kronargumentet mitt. Alle har arbeidet for at vi vi skal bli kvitt doping, fullt og helt. Det skal være nulltoleranse. Både Den internasjonale olympiske komité, Verdens antidopingbyrå (WADA ) og de internasjonale og nasjonale særforbundene, har stått hardt på denne linjen. Folk flest deler dette synet. Nå sier idretts-Norge at det er helt feil med en dom som altså følger av dette regelverket. Vi ser det jo i praksis hver gang en russer, en finne eller en fra Estland blir tatt, da er nordmenn de som reagerer først og mener det skal være knallharde straffer. 
– Hva er alternativet til nullvisjonen? 
– Ett alternativ er å ikke ha noen visjon. Rett og slett å godta at dette er et sirkus, et freakshow på høyt nivå, og da driter vi i dopingregler. Den andre innfallsvinkelen er at vi anser at utøverens rettssikkerhet er så sentral at vi må innføre de reglene som ellers gjelder i samfunnet om bevisbyrde og straffeutmåling. Det tredje alternativet er at vi beholder nullvisjonen og har regler som dem vi har nå. 
– Hvilket alternativ går du inn for?
– Nuvel. Jeg er jo kjent for å være ganske så antimoralistisk. Moral er viktig, men ikke moralisme. Så jeg sier: avkriminaliser.
– Det er altså sånn at toppatletene beveger seg oppover i en verden hvor rettsikkerheten er lavere enn den er i samfunnet forøvrig? 
– Utvilsomt, og det gjelder særlig i dopingssaker. Etter reglene til verdens antidopingbyrå gjelder en omvendt bevisbyrde for utøveren. Det er han eller hun som må bevise at vedkommende har utvist ubetydelig skyld, for å få nedsatt utestengelsestiden. Ellers i samfunnet ligger slik bevisbyrde på påtalemyndigheten. Like viktig er det at straffereglene er helt annerledes. 
– Hvordan?
– Reglene er så presise og strenge at de nærmest utelukker skjønn. Det er kombinasjonen av disse to forholdene som har skapt Johaug-dommen. 
– CAS-dommerne landet på 18 måneder, det norske idrettsforbundets domsutvalg på 13 måneder. Viser ikke dette nettopp ulikt skjønn? 
– Verdens antidopingbyrås regler sier at ved overtredelse av den og den art, skal utestengelsen være så og så lang. Dommerne ved CAS skal dømme, ikke lage nye regler. Dette i motsetning til alminnelige domstoler og Høyesterett, som også skal utvikle retten. Dette har gitt en lang praksis som CAS-dommerne viser til i Johaug-dommen.
– Hele tiden hører vi ordet Voldgift. Et skummelt ord. Vold. Gift. Hva er det egentlig? 
– Det er en privat domstol hvor partene selv er blitt enige om at den domstolen har mulighet til å avsi en dom som gjør at saken ikke går til de alminnelige domstolene. Den blå boken min som ligger i stabler bak deg er på 1300 sider og handler om voldgift. Jeg er nok blant dem i Norge som har sittet som dommer i flest internasjonale voldgiftssaker, så dette kan jeg litt om, skjønt primært på forretningslivets område. 
– Det skumles ennå om at kremen har vært et skalkeskjul for inntak av andre ulovlige midler? 
– Til det er det to ting å si. CAS slår fast at Det internasjonale skiforbundet og Johaugs forklaring er sann. Altså at hun kun har brukt denne kremen. Sakens fakta er det altså enighet om. 
– Så det er skikkelig dårlig gjort å spre mumling om at det var mer enn leppekrem? 
– Dette kan det sies litt om. I dag vet vi at det er enighet om sakens fakta, men jeg mener svært mange da saken ble kjent, kjøpte den forklaringen om at det kun var en leppekrem det dreide seg om og at den ikke kunne være et skalkjeskjul for bevisst doping. Særlig dette at legen, Fredrik Bendiksen, hadde godkjent leppekremen, med innholdsdeklarasjon og dopingadvarsel, virket jo helt usannsynlig. 
– Det fremstår fortsatt som like besynderlig. 
– Ja, ikke sant? Den gangen var den diskusjonen helt legitim. I ettertid hører jeg imidlertid til dem som er rimelig sikker på at dette ikke var bevisst juks, men bare var leppekremen. Problemet vi bør diskutere er derfor nullvisjonen. 
– Som følge av din tillit til den samme CAS-dommen? 
– Ja, men jeg synes folk flest og media også bør utvise en større grad av skepsis når det gjelder doping og ikke uten videre slutte at fordi utøveren er norsk har utøveren ikke jukset.

(Innlegget ble redigert 14.09.17 09:41)

HLund
HLundInnlegg: 2532
14.09.17 09:43

Nå må forøvrig RMR ta seg en bolle og slappe litt av. Private sponsorer utenfor landslaget må få lov å gjøre akkurat hva de vil uten at det og skal være kritikkverdig. Den andre kritikken kan jeg være med på, men dette blir bare tullete.

(Innlegget ble redigert 14.09.17 09:52)

andwez
andwezInnlegg: 10454
14.09.17 09:51

Ut over det jeg linket til ovenfor blir alt annet bare konspirasjoner på tinnfoilehatt-nivå, sa fra nå trekker jeg meg ut av diskusjonen. Jeg regner med at "min side" har fått frem hva de mener ganske ettertrykkelig. 

FeliceGimondi
FeliceGimondiInnlegg: 1519
14.09.17 10:04
HLund: Nå må forøvrig RMR ta seg en bolle og slappe litt av. Private sponsorer utenfor landslaget må få lov å gjøre akkurat hva de vil uten at det og skal være kritikkverdig. Den andre kritikken kan jeg være med på, men dette blir bare tulle.

Private sponsorer går bare etter objekter som tjener possisjon og inntjening så fra deres side er dette i stor grad en forretningsmessig transaksjon.

Det som er det problematiske er nordmenns fullstendig mangel på konsekvente holdninger i denne saken rundt forhold som at "regler er regler". Dette igjen gir grunnaget for at Asko og andre kan inngå avtaler med dopingdømte med denne standingen i markedet. En annen dopingdømt uten samme standing ville ikke hatt muligheter og mange må legge opp satsningen.

Konklusjonen er at det er komplett umulig å si noe annet enn at vi forskjellsbehandler og at Johaug spesielt får særbehandling som ikke er rasjonelt fundert.

(Innlegget ble redigert 14.09.17 10:07)

Bjarne_1972
Bjarne_1972Innlegg: 454
14.09.17 10:10
HLund: Nå må forøvrig RMR ta seg en bolle og slappe litt av. Private sponsorer utenfor landslaget må få lov å gjøre akkurat hva de vil uten at det og skal være kritikkverdig. Den andre kritikken kan jeg være med på, men dette blir bare tullete.

Jeg skjønner ikke hva du mener her. Private sponsorer skal selvfølgelig få lov til å bruke pengene sine til hva dem vil, men skal det ikke være lov til å kritisere dem for valgene de tar?

Framsynt
FramsyntInnlegg: 2603
14.09.17 10:20

TV2-imamen rider igjen og igjen.
http://www.tv2.no/a/9360709/

CAS-marionetten er parodisk, nærmest som en IS-fanatiker.

For TV2 omdømmes skyld burde de klippe navlestrengen og enhver befatning med denne personen.

andwez
andwezInnlegg: 10454
14.09.17 10:25
Framsynt: CAS-marionetten er parodisk, nærmest som en IS-fanatiker.

Kan du ikke heller kommentere på det jeg linket deg, du var jo en av de som etterspurte dokumentasjon (med en fin undertone av at det ikke fantes)?

FeliceGimondi
FeliceGimondiInnlegg: 1519
14.09.17 10:26
Framsynt: nærmest som en IS-fanatiker.

Nærmest som nazist du da?

Framsynt
FramsyntInnlegg: 2603
14.09.17 10:38
andwez: Kan du ikke heller kommentere på det jeg linket deg, du var jo en av de som etterspurte dokumentasjon (med en fin undertone av at det ikke fantes)?

Jeg kom deg i forkjøpet og kommenterte det jeg visste ville komme.

Hvor har denne guruen kommentert de punktene jeg listet opp?

ElvishPresley
ElvishPresleyInnlegg: 9984
14.09.17 10:38
Framsynt: CAS-marionetten er parodisk

Ikke i det hele tatt.

Ellers er det jo interessant å se at ASKO, Vestby kommune og Bjørgen ikke syns dette med doping er så farlig.

Framsynt
FramsyntInnlegg: 2603
14.09.17 10:41
ElvishPresley: Ellers er det jo interessant å se at ASKO, Vestby kommune og Bjørgen ikke syns dette med doping er så farlig.

I motsetning til deg og andre hatere så har de omløp nok til å forstå at Johaug er dømt for brudd på dopingreglene, ikke for doping slik du beskylder henne for.
Dette forholdet står å lese i dommen for dem som er interessert.
Ergo er det ingenting som tilsier at de ikke skal sponse en 100% ren utøver.

andwez
andwezInnlegg: 10454
14.09.17 10:47
Framsynt: Jeg kom deg i forkjøpet og kommenterte det jeg visste ville komme. Hvor har denne guruen kommentert de punktene jeg listet opp?

Så du mener vi skal få en ekspert på jus til å kommentere dine alternative konspiratoriske teorier som hverken kan bevises eller motbevises? 

Du hevder jo at dommen er avvikende fra rettspraksis, mens eksperten sier  "jeg har gjennomgått dommen nøye og kommet til at den ikke kan kritiseres på noen vesentlige punkter". Det holder vel ikke, det da?

Er du i det hele tatt interessert i å ha en rasjonell diskusjon rundt dette? 

For øvrig er ikke dopingmerket noen logisk brist. 

(Innlegget ble redigert 14.09.17 10:49)

ElvishPresley
ElvishPresleyInnlegg: 9984
14.09.17 10:57
Framsynt: Johaug er dømt for brudd på dopingreglene, ikke for doping slik du beskylder henne for.Dette forholdet står å lese i dommen for dem som er interessert. Ergo er det ingenting som tilsier at de ikke skal sponse en 100% ren utøver.

Blir spennende å se om du er like forståelsesfull neste gang en utenlandsk utøver tester positivt og kommer med en likelydende forklaring.

Tolbukin
TolbukinInnlegg: 2274
14.09.17 11:15
Framsynt: Jeg er klar over denne ene personen.
Han forsvarer et kollegiums omdømme - og er ingen uhildet instans. Heller ikke går han inn på noen av de punktene jeg listet opp, med overlegg antagelig. Er det noen som har spurt han om hvorfor dommen og omtalen av Johaug er avvikende i forhold til praksis? For å få en uhildet vurdering må denne foretas av personer uten sterk tilknytning til CAS.

Tja, jeg tviler på at Morgenbladets journalist har gått konkret inn på de punktene du har listet opp. Men når Woxholth sier at han har lest CAS-dommen grundig og ikke finner at den kan kritiseres på noen vesentlige punkter (men kanskje på noen uvesentlige ?), er dette neppe noe skudd fra hoften. I intervjuet viser han også til at CAS har foretatt en nøye vurdering av alle de argumentene Johaugs advokater anførte og avvist disse. Så det er nokså åpenbart at han har tenkt gjennom problematikken. Men du kan jo ta direkte kontakt og spørre ham selv.

Ellers kan man vanskelig hevde at Woxholth har "sterk tilknytning" til CAS, selv om han førte en sak der for 14 år siden.

En annen sak er at Woxholth fremstår som en smule kategorisk (ikke et uvanlig fenomen det). Sett i lys av det faktum som dommen bygger på, kan blant annet  straffeutmålingen diskuteres. Slik jeg leser dommen, var det sentralt for CAS å understreke at utøveren har en selvstendig undersøkelsesplikt også i tilfeller der vedkommende får overlevert et medisinsk preparat fra en lege man har all grunn til å stole på (i dette tilfellet landslagslegen). Men dette poenget kunne CAS fint fått fram også med en utestengelse på f.eks. 15 måneder.

(Innlegget ble redigert 14.09.17 11:19)

Framsynt
FramsyntInnlegg: 2603
14.09.17 12:12
Tolbukin: En annen sak er at Woxholth fremstår som en smule kategorisk (ikke et uvanlig fenomen det). Sett i lys av det faktum som dommen bygger på, kan blant annet straffeutmålingen diskuteres. Slik jeg leser dommen, var det sentralt for CAS å understreke at utøveren har en selvstendig undersøkelsesplikt også i tilfeller der vedkommende får overlevert et medisinsk preparat fra en lege man har all grunn til å stole på (i dette tilfellet landslagslegen). Men dette poenget kunne CAS fint fått fram også med en utestengelse på f.eks. 15 måneder.

Det er forsåvidt to forhold her, som er klandreverdig.
Anken til FIS - som ble proklamert uten den ringeste kjennskap til saken. Dette er antagelig ikke forbudt, men det beviser at FIS bare ventet på å ta en nordmann. At det ble Johaug var en gavepakke fra himmelen - ettersom FIS har tilkjennegitt et sterkt ønske om å utjevne i kvinnelangrenn.

Så har vi CAS som dømmer inkonsekvent - og begrunner inkonsekvent. Dette burde vært problematisk for flere enn dem som synes Johaug har fått en hårreisende streng straff - når hun er trodd.
Men slik er idrettsjus, det skal ikke være rettssikkerhet og rettferdighet for utøverne. De er helt prisgitt å få nøytrale dommere. Noen får det, andre ikke.

HLund
HLundInnlegg: 2532
14.09.17 12:27
FeliceGimondi: En annen dopingdømt uten samme standing ville ikke hatt muligheter og mange må legge opp satsningen.

En annen dopingdømt uten samme standing hadde ikke hatt samme resultatene og hadde heller ikke vært et like interessant sponsorobjekt. Det er sånn sponsorverden fungerer og alltid vil komme til å fungere. Ellers spiller det liten rolle for ASKO så lenge majoriteten av det norske folk ikke tror dette har skjedd med vilje (dopingen altså). Da hadde det heller ikke vært et interessant sponsorobjekt. At sponsorverden er urettferdig ser man jo veldig greit med hvor vanskelig det har vært for Ingebrigtsen-brødrene å få sponsorer (bortsett fra Jakob nå i det siste som vel har kontrakt med Nike). Hele konseptet privat sponsor er jo forskjellsbehandling i seg selv. At ikke forskjellsbehandlingen er rasjonell, blir derimot rart å si. Hele poenget med sponsingen er å få mest mulig penger og goodwill igjen for sponsoratet. Da sier det seg selv at man heller vil sponse en dopingdømt Johaug enn en dopingdømt Bugge. Sånn er bare verden og å henge seg opp i det er en tapt sak. ASKO kommer ikke til å tape noen ting på dette. Slik sett er dette en helt rasjonell forskjellsbehandling fra ASKOs side.

(Det finnes også ideelle sponsorer som har et litt annet fokus enn dette, men de er i det store mindretall. Det må selvsagt nevnes det også.)

Forøvrig mener jeg man må gjøre seg fortjent til å bli sponset.

(Innlegget ble redigert 14.09.17 12:29)

FeliceGimondi
FeliceGimondiInnlegg: 1519
14.09.17 12:31
HLund: At ikke forskjellsbehandlingen er rasjonell, blir derimot rart å si. Hele poenget med sponsingen er å få mest mulig penger og goodwill igjen for sponsoratet. Da sier det seg selv at man heller vil sponse en dopingdømt Johaug enn en dopingdømt Bugge. Sånn er bare verden og å henge seg opp i det er en tapt sak. ASKO kommer ikke til å tape noen ting på dette. Slik sett er dette en helt rasjonell forskjellsbehandling fra ASKOs side.

Behandlingen fra Asko er rasjonell nok, ikke behandlingen i det norske folk. Den behandlingen er hyklersk som pokker. Asko er bare opportunister i dette og hadde stemningen vært mot Johaug i denne saken ville hun ikke hatt sjans i sponsormarkedet.

Sponsormarkedet generelt sett kan diskuteres hvor rasjonellt det er i og med at aktørene i stor grad går etter områder hvor de har lite grunnlag for vekst. Djuice og en seilas viser hvor galt det kan gå f.eks.

(Innlegget ble redigert 14.09.17 12:34)

andwez
andwezInnlegg: 10454
14.09.17 13:24
Framsynt: Så har vi CAS som dømmer inkonsekvent - og begrunner inkonsekvent.

Du kan ikke bare håndplukke enkeltdommer med lavere straff og hevde at dommen til Johaug er inkonsekvent. Eventuelt vipper du all tvil i Johaugs favør og hevder at de har dømt inkonsekvent. Begge deler er feil. 

(Innlegget ble redigert 14.09.17 13:24)

Mister_Bister
Mister_BisterInnlegg: 1027
14.09.17 14:06
Framsynt: Men slik er idrettsjus, det skal ikke være rettssikkerhet og rettferdighet for utøverne

Johaugsaken synes jeg er et relativt dårlig eksempel på manglende rettssikkerhet. Kort oppsummert består den av et lett forståelig regelverk som er svært enkelt å overholde og der overtredelsen gir en forutsigbar straff (om enn ikke eksakt på dagen). I tillegg har utøverne selv innrømmet de faktiske forholdene og saken har vært gjenstand for omfattende vurdering. Bruddet med rettsikkerhtesprinsippene må i så fall ligge i at straffenivået for denne typen forseelser er lagt (for) høyt i utgangspunktet.  

Da synes jeg det er langt mer problematisk med kollektiv avstraffelse som man f.eks. har satt inn mot utøvere fra Russland. Det er åpenbart at Russland som idrettsnasjon har mange svin på skogen og mye å rydde i. Men det er uansett problematisk å utestenge enkeltutøvere som hverken har testet positivt eller blitt tatt i å bryte regelverket på andre måter. 

 

(Innlegget ble redigert 14.09.17 14:13)

knut_m
knut_mInnlegg: 1092
14.09.17 17:04
return_of_drakkar: WADA mente at det ikke var mindre doser enn 2,5 for voksne.
2,5 mg er anbefalt startdose når annen behandling ikke funker.
Det finnes lavere doser.
Likevel sa de at forstøver var ulovlig pga dosen som fantes

Ved bruk av tradisjonelle inhalatorer finnes det selvsagt langt lavere doser, flere størrelsesordener under det Sundby brukte. Men for forstøverapparat er det tydeligvis 2,500 µg som er minimum. Dette er alene grunnen til at det ble nevnt i en bisetning at det ikke fantes noen lovlig måte å inhalere salbutamol på med forstøverapparat.

Framsynt
FramsyntInnlegg: 2603
14.09.17 17:47
Mister_Bister: Da synes jeg det er langt mer problematisk med kollektiv avstraffelse som man f.eks. har satt inn mot utøvere fra Russland. Det er åpenbart at Russland som idrettsnasjon har mange svin på skogen og mye å rydde i. Men det er uansett problematisk å utestenge enkeltutøvere som hverken har testet positivt eller blitt tatt i å bryte regelverket på andre måter.

Man tester selvsagt ikke positivt med rent piss.

Deres eget gikk ut gjennom et hull i veggen -og ble byttet ut med ren urin.

http://www.vg.no/sport/russland/gjemte-flasker-i-frakken-byttet-proever-gjennom-musehull-i-veggen/a/23743971/

Men selvsagt vanskelig å bevise i ettertid. Her burde Wada ført en bedre kontroll.

(Innlegget ble redigert 14.09.17 17:51)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 14759
14.09.17 20:26
knut_m: Ved bruk av tradisjonelle inhalatorer finnes det selvsagt langt lavere doser, flere størrelsesordener under det Sundby brukte. Men for forstøverapparat er det tydeligvis 2,500 µg som er minimum. Dette er alene grunnen til at det ble nevnt i en bisetning at det ikke fantes noen lovlig måte å inhalere salbutamol på med forstøverapparat.

Ifølge Felleskatalogen opereres det med inhalasjonsvæsker i styrkene 0,5mg, 1mg 2mg, altså endosebeholdere.

Samt en flaske med styrke 5mg.
Denne har da en gradert pipette.

I en forstøver kan man blande væske og saltvann hvis forstøveren krever et gitt minstemål.

Det som står er følgende:
http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award__FINAL_.pdf


if the rule is interpreted as WADA argues, the consequence is that all adult athletes with asthma that used a nebulizer to inhale salbutamol committed a breach of the rule, as the lowest dose for adults contains 2,500 μg of salbutamol. In other words, an athlete with asthma cannot use a nebulizer to inhale salbutamol without a TUE, as even the lowest dose recommended for adults is above the WADA limit. The rules says nothing about the device to be used, but the interpretation of WADA in practice excludes the use of a nebulizer; •

the interpretation that WADA argues is highly unreasonable as it leads to a situation where low delivered doses through a nebulizer are violations of the rule, while higher delivered doses through an MDI are not violations; "

Fet skrift av meg.
Dessuten er bruk av væske når det er akutt farlig anfall eller at man ellers ikke reagerer på vanlig behandling 
, altså ved uttrykket man finner her (ifølge felleskatalogen).
http://emedicine.medscape.com/article/2129484-overview

Men som CAS sier så snakket WADA her tullball.

 

knut_m
knut_mInnlegg: 1092
14.09.17 23:57
return_of_drakkar: Det som står er følgende:
http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award__FINAL_.pdf
if the rule is interpreted as WADA argues, the consequence is that all adult athletes with asthma that used a nebulizer to inhale salbutamol committed a breach of the rule, as the lowest dose for adults contains 2,500 μg of salbutamol. In other words, an athlete with asthma cannot use a nebulizer to inhale salbutamol without a TUE, as even the lowest dose recommended for adults is above the WADA limit. The rules says nothing about the device to be used, but the interpretation of WADA in practice excludes the use of a nebulizer; • the interpretation that WADA argues is highly unreasonable as it leads to a situation where low delivered doses through a nebulizer are violations of the rule, while higher delivered doses through an MDI are not violations; " Fet skrift av meg.
Dessuten er bruk av væske når det er akutt farlig anfall eller at man ellers ikke reagerer på vanlig behandling 
, altså ved uttrykket man finner her (ifølge felleskatalogen).
http://emedicine.medscape.com/article/2129484-overview Men som CAS sier så snakket WADA her tullball.

Så du mener altså at det du siterer her viser at CAS avfeier WADAs tolkning, forstår jeg deg rett?

I så fall må jeg skuffe deg med å påpeke at du tydeligvis har misforstått totalt og følgelig trukket fullstendig gal konklusjon. Det du har sitert er ikke CAS' vurdering, men en gjengivelse av Sundbys innlegg. Dette står under punkt 63 hvor det innledningsvis står: "The Athlete submits inter alia that:"

Du foreslo nylig for meg at jeg skulle lage overskrifter for hvert avsnitt i lange innlegg. Jeg skal ikke påstå at det var noen dårlig idé, men for deg ville det neppe hjulpet, ettersom du tydeligvis ikke er istand til å få med deg overskrifter. Hvis du går tilbake til dommen, vil du se at punktene 61 - 64 står under overskriften: "The Position of the Athlete" Det som står der er altså ikke CAS' vurdering, men Sundbys (dvs. hans forsvars) vurdering.

CAS skriver blant annet følgende:

In the Panel’s opinion, the epithet “inhaled” is deployed in the context of such exception to identify the mechanics of administration. In other words, it is meant to distinguish “inhalation” from “ingestion” or “injection” (by both of which means salbutamol can be administered), such that only use by inhalation is permitted. [...]

The use of inhalation to administer salbutamol is, of course, a necessary, but not a sufficient element to engage the exception. It is also necessary not to exceed the Use Threshold. However, once it is accepted that “inhaled” refers to the mechanics of administration, it follows that the Use Threshold (i.e. 1,600 μg over 24 hours) refers to the maximum dose that can be taken by inhalation (as distinct from ingestion or injection), i.e. the “labelled” or “nominal” dose.  [...]

The Athlete acknowledges that he nebulized 15,000 μg of salbutamol within a 24-hour period on the days he delivered the Samples. The Athlete has accordingly by virtue of that fact alone admitted the violation at issue here.

Mister_Bister
Mister_BisterInnlegg: 1027
15.09.17 05:56
Framsynt: Man tester selvsagt ikke positivt med rent piss. Deres eget gikk ut gjennom et hull i veggen -og ble byttet ut med ren urin. http://www.vg.no/sport/russland/gjemte-flasker-i-frakken-byttet-proever-gjennom-musehull-i-veggen/a/23743971/ Men selvsagt vanskelig å bevise i ettertid. Her burde Wada ført en bedre kontroll.

Her tenkte jeg i utgangspunktet videre enn oppgjøret etter vinter-OL,  med utestengelsen fra OL og WM for russisk friidrett som beste eksempel.

At man utestenger utøvere, som man har sterke indikasjoner på har vært (indirekte) involvert i en organisert svindel, synes jeg er mindre problematisk. Men så lenge man ikke klarer å koble utøveren til planlegging/utføring av prøvejukset, vil man naturlig nok ha problemer med å kunne fastslå om utøveren er skurk eller offer. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg