Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hvor rike kunne vi ha blitt

NYTT TEMA
Jus-student
Jus-studentInnlegg: 3684
16.03.12 14:16

Dersom vi ser hele verdensøkonomien som en  eneste stor konto, hvor noen tar ut penger mens andre setter inn penger:

Det jeg lurer på er hvor rike kunne vi egentlig ha blitt dersom vi hadde fjernet alle som på en eller annen måte bidrar negativt totalt sett gjennom hele sitt liv?

knutset
knutsetInnlegg: 4874
16.03.12 14:51

Mulig det hadde blitt mindre til de fleste etter hvert. Hva er det som driver folkemassen, egentlig tenker de fleste på seg selv ang profittjaget. Uten belønning blir det stagnasjon som ingen er tjent med. 

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
16.03.12 15:17
Jus-student: Det jeg lurer på er hvor rike kunne vi egentlig ha blitt dersom vi hadde fjernet alle som på en eller annen måte bidrar negativt totalt sett gjennom hele sitt liv?

Hvis man fjernet alle som over livet bidro negativ til totalen så ville det bare vært mulig å øke verdens rikdom eller eventuelt gå i null. Svaret gir da seg selv, rikdommen ville gå mot uendelig.

Jus-student
Jus-studentInnlegg: 3684
16.03.12 15:24
RattusNorvegicus: Hvis man fjernet alle som over livet bidro negativ til totalen så ville det bare vært mulig å øke verdens rikdom eller eventuelt gå i null. Svaret gir da seg selv, rikdommen ville gå mot uendelig.

Ja men hvor mye mer kunne vi hver og en fått å rutte med ekstra?

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
17.03.12 14:09
Jus-student: Ja men hvor mye mer kunne vi hver og en fått å rutte med ekstra?

Det virker på meg som de ikke underviser i begrepet "uendelig" på 1. avdeling.

Jus-student
Jus-studentInnlegg: 3684
17.03.12 15:18
RattusNorvegicus: Det virker på meg som de ikke underviser i begrepet "uendelig" på 1. avdeling.

Kan hende de gjorde det, er så lenge siden jeg gikk 1. avd så husker ikke.

Tror ikke du skjønner poenget. Dersom en vanlig arb.taker i en  industribedrift som i dag bidrar positivt til økonomien hadde fortsatt i sin jobb så sier det seg vel selv at han ikke hadde blitt uendelig rik.

Han hadde antakeligvis sluppet å betale like mye i skatt, det samme hadde bedriften han jobber for osv..  Han kunne kanskje tjent dobbelt så mye som i dag?

knutset
knutsetInnlegg: 4874
17.03.12 16:36
Jus-student: Han hadde antakeligvis sluppet å betale like mye i skatt, det samme hadde bedriften han jobber for osv..  Han kunne kanskje tjent dobbelt så mye som i dag?

En blir ikke rikere hvis en betaler dobbelt så mye for varene en må kjøpe. Lønn, skatt og avgifter knyttes til selvsagt til pris.  

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
18.03.12 10:16
Jus-student: Tror ikke du skjønner poenget.

Du skjønner ikke konsekvensen av det du spurte om.

tobbens72
tobbens72Innlegg: 274
01.04.12 09:59

Det er endel forutsetninger som ligger til grunn for spørsmålet ditt:

F1) Det er mulig å forutsi om en person bidrar positivt/negativt i løpet av sitt liv. Du  må altså kunne forutsi  en persons bidrag uavhengig av alder, kjønn, utdannelse osv for hele hans livsløp.

F2) Å "fjerne" de som bidrar negativt, vil ikke påvirke de "positive" bidragsyterne. De positive vil fortsette å bidra like positivt selv om de negative bidragsyterne er fjernet.
Ergo er det ikke slik at de "positive" utnytter de "negative". Med andre ord - de negative bidrar ikke til de positives gode målinger.

F3) Å fjerne de negative bidragsyterne vil tjene verdenssamfunnet som helhet. Ergo: de positive vil oppleve større lykke hvis de negativ fjernes fra regnskapet.

Dette er sosial darwinistisk tankegang. Darwin advarte selv om å overføre hans "survival of the fittest" teorier til sosiale teorier.

Jeg sitter igjen med at du stiller et hypotetisk kvasi-sosial-evolusjonær-økonomisk spørsmål.

Etter min mening er F1) umulig og F2) er usant.
F3) er ikke mulig uten å ha blind tro til en menneskelig overdomstol som alltid gjør de rette valg med hensyn til menneskehetens beste. Historien viser at slike forsøk sjelden har skapt økt menneskelig harmoni og lykke.

Glee
GleeInnlegg: 5226
01.04.12 23:07
Jus-student: Det jeg lurer på er hvor rike kunne vi egentlig ha blitt dersom vi hadde fjernet alle som på en eller annen måte bidrar negativt totalt sett gjennom hele sitt liv?

Hvor rik kunne du ha vært dersom du kun tok gode avgjørelser, og aldri "dumme"?

Dette et rent filosofiks spørsmål. 

fantavigå
fantavigåInnlegg: 10393
03.04.12 22:22

Vet ikke.

blekksprut
blekksprutInnlegg: 2678
08.04.12 22:32
Glee: Hvor rik kunne du ha vært dersom du kun tok gode avgjørelser, og aldri "dumme"?
Dette et rent filosofiks spørsmål.

Som arbeidsmann tjener du totalt gjennom hele livet kanskje 12 millioner. Halvparten forsvinner i skatt avgifter gebyrer etc. Du har netto 250 000kr å sjonglere med i året. Man skal bo, spise og leve, samtidig være noe raus. Du blir garantert en fattig sliter gjennom hele livet. Arbeidsmann er kanskje et heller dårlig valg i utgangspunktet?

(Innlegget ble redigert 08.04.12 22:37)

magaplasket
magaplasketInnlegg: 23
13.04.12 21:00

vet ikke jeg, kunne trengt litt ekstra penger selv...

OlePerOlsenPersen
OlePerOlsenPersenInnlegg: 1196
14.04.12 04:25
knutset: Mulig det hadde blitt mindre til de fleste etter hvert. Hva er det som driver folkemassen, egentlig tenker de fleste på seg selv ang profittjaget. Uten belønning blir det stagnasjon som ingen er tjent med.
RogerMaar
RogerMaarInnlegg: 3463
14.04.12 11:43
Jus-student: Det jeg lurer på er hvor rike kunne vi egentlig ha blitt dersom vi hadde fjernet alle som på en eller annen måte bidrar negativt totalt sett gjennom hele sitt liv?

Det finnes jo mange gode eksempler på dette. F.eks. har Nord-Korea løst "problemet" med negative bidrag ved å tildele alle en jobb på rismarkene eller evt. sende de som ikke vil bidra til arbeidsleirer der de blir tvunget til å bidra positivt.

Så svaret er; vi kunne blitt like rike som Nord-Korea.

Brezjnev
BrezjnevInnlegg: 12773
14.04.12 11:46
RogerMaar: Det finnes jo mange gode eksempler på dette. F.eks. har Nord-Korea løst "problemet" med negative bidrag ved å tildele alle en jobb på rismarkene eller evt. sende de som ikke vil bidra til arbeidsleirer der de blir tvunget til å bidra positivt. Så svaret er; vi kunne blitt like rike som Nord-Korea.

Du Roger, du Roger. Du kan virkelig kunsten å drømme stort, du.

OlePerOlsenPersen
OlePerOlsenPersenInnlegg: 1196
15.04.12 06:01
blekksprut: Som arbeidsmann tjener du totalt gjennom hele livet kanskje 12 millioner. Halvparten forsvinner i skatt avgifter gebyrer etc. Du har netto 250 000kr å sjonglere med i året. Man skal bo, spise og leve, samtidig være noe raus. Du blir garantert en fattig sliter gjennom hele livet. Arbeidsmann er kanskje et heller dårlig valg i utgangspunktet?

You gotta know where the cash IS flowing. 

Lenke

Skattebelagt arbeid, og lånefinansiert hus og kone (hikst..) er begge reelle tap. 

Det er tap i tid og penger. Om lykke i samfunnet over 50% grad handler om dine inntekter og finansielt stabile posisjon, er tap av tid og penger også tap av lykke og trygghet. Så hvis vi klager over at penger betyr for mye og at vi har kapitalmodell så kan vi ikke samtidig klage over at vi ikke har skjønt problemet :)

De fleste mennesker er fra fødselen av 'programmerte' for å være arbeiderklasse som føler en felles identitet og taper penger og makt hver dag.  

Smarte i dag forstår at du må disponere det som det genereres verdier i fra. 

At dette enten er umoralsk eller kan være uholdbart som system i lengden er nok et faktum. Ser vi framtiden med teleskopbriller får nok Marx rett med unntak av at han foreslo statsmakt som alternativ til industrialmakt. De to er nøyaktig det samme.  

Men det er slik samfunnet fungerer. Og det var også slik samfunnet fungerte i kommunismen og i gamle industrisamfunn og pre-industrielle jordbrukssamfunn i forskjellig grad. 

IQ = Hva du gjør for å løse utfordringer i den realitet du lever i. 

(Innlegget ble redigert 15.04.12 06:12)

OlePerOlsenPersen
OlePerOlsenPersenInnlegg: 1196
15.04.12 06:11

For å dvele litt mer med videolinken min til Kuiyosaki. 

Han er en slesk finansboomer og disse ender ofte også i en ustabil posisjon finansmessig etterhvert. 

Det er fordi de snevrer seg for mye inn på sin egen profittmulighet og glemmer alt annet. Det er også derfor staten, bankene og andre profitører i samfunnet skiter litt i borgerne og arbeiderklassen.  Samme grunn. 

Kuiyosaki sier at 'the misfits' passer bedre til finanssuksess enn de hardtarbeidende organiserte 'averages'. 

Det er nok ofte ikke slik men motsatt. Men de som er best tilpassede er de som tilpasser og ikke 'må bli tilpasset'. Altså de som både er organiserte, disiplinerte og samtidig har den ekstra kreativiteten som tilhører 'misfits'.  Det som gjør noen til mistilpassede er at de de forblir utenfor i stedet for å komme inn/tilbake sterkere. 

Derfor kan man like slike finansfjols av og til, HVIS de er direkte nok til å ville selge bøker på å gi andre en liten vekker. 

Staten og storkapitalismen frykter alltid slik spredning av 'awareness of the systems'. Det er helt naturlig. De frykter tap av egen makt på at andre skal bli finansielt mer konkurranseorienterte. 

(Innlegget ble redigert 15.04.12 06:16)

OlePerOlsenPersen
OlePerOlsenPersenInnlegg: 1196
15.04.12 06:30
Jus-student: Det jeg lurer på er hvor rike kunne vi egentlig ha blitt dersom vi hadde fjernet alle som på en eller annen måte bidrar negativt totalt sett gjennom hele sitt liv?

Så derfor kan vi altså snu på hele spørsmålet og heller ytre dette :

Hvem er de som bidrar mest negativt? Det er ikke arbeidere eller underledere. De betaler mye skatt og betaler mye av sin tid for å opprettholde staten og systemet. De får en slags halv og råtten gulrot i premie om de spør pent og ikke klager. 

Eller jeg vil si neppe 'opprettholde' ,da vi ser en generell endring i samfunnet i retning økende kostnader for næringslivet og offentlige systemer. I alt fra trygder til lønn til innkjøp, skatter og drift. 

De som bidrar negativt er de som tenker kortsiktig profitt. Og det er skattebeleggerne (Hr.Stat) og de som tjener på å låne ut store verdier til godtroende naut, ved dårlige avtaler.  

Deres logikk er at de samtidig skal tjene til egen fløtepudding og så påkoste både melk og honning effektivt for 'samfunnet'. 

Det er da vi hører bjellene ringe i det fjerne. Nei det er ikke julenissen, det er pleierne fra Tåkehjemmet som kommer kjørende. 

Logikken som regjerer i dag er dessverre(?) slik at de havende dømmer de slavende naive for å 'ikke bidra'. 

De betaler ikke nok skatt, de jobber ikke fort nok, de handler ikke nok varer på butikken, de låner ikke nok penger til metafysiske/virtuelle verdier (kone, hus, bil, underholdning).

Man kommer da til å med makt eller trickery over tid å fjerne eller begrense sliterne sammen med de som hever trygder og er generelt ubrukelige. Årsaken til denne forandringen i økende kynisme blir de nevnte kostnadsproblemene. Arbeidsdeling/teknologiendring blir da mer en bussrute mellom paradigmer for økonomiske tilstander for byene. 

Om vi skal si at det er folks egen feil at de er naive eller om vi skal si at det er toppenes feil at de utnytter folk, det skal jeg ikke bringe noen fasit på. Jeg nøyer meg med å si at det sikkert er en sum av begge.

Men tenk over : Hvis du ikke kan redde verden eller hvis du ganske enkelt ikke vil, ja da er det ganske mye opp til deg selv hvordan du klarer deg framover.

Det starter med viten om saker og ting og oppmerksomhet på hva som foregår. Uten det som start er arbeidertullingen alltid arbeidertullingen.   

(Innlegget ble redigert 15.04.12 06:32)

OlePerOlsenPersen
OlePerOlsenPersenInnlegg: 1196
15.04.12 06:48
Jus-student: hvor mye mer kunne vi hver og en fått å rutte med ekstra

Et problem er at hvis du bare fordeler midler jevnt på alle som ikke er finanssmarte i et faktisk finansielt system, vil den snittlige verdiskapningen tape seg såpass mye at samfunnet får en form for stagnasjon. Spesielt om du henter for store penger fra de som er verdiskapende. I kapitalysystemer som kommunismen, sosialdemokratiet og borgerlig kapitalisme, vil disse da enten reise bort eller miste motivasjon tidlig. Her har vi problemet med planøkonomi og sosialisme. 

Det motsatte er jeg heller ingen supporter av, conservative liberalism : Å utvikle en ekstrem grad av elite belønnet av sin posisjon, arv, intelligens und so weiter (stat, firmaer, banker) som da har en stor avstand til folket på flere måter. Det skaper et utall ulemper i samfunnet sosialt, kulturelt og langsiktig på andre måter. Blant annet fordi en for liten for kynisk gruppe da skal stake ut en kurs for en majoritet de ikke bryr seg om mens de samtidig har tatt munnen for full i ansvar og gjennomføring av samfunnsnytte.  Resultatet blir at de desimerer (reduserer) rettigheter og rikdom hos borgere de hevder å nære. 

Jeg har egentlig fått øynene opp for de som både snakker om libertarian system vs de mer marxorienterte kooperativene som modeller. Det er en helt 'tredje' måte å tenke på som synes mer moderne og interessert i utvikling. Tanken er å skape så små kapital-og maktstrukturer som mulig via lovene og politikken ellers.

Dermed har man en større mulighet for at både finansfyrste, lokal offentlig myndighet og hver borger har et nært motivasjonelt og rent faktisk potensiale å ta for seg som ikke søker å gå på bekostning av en helhet.

Tenk på en maurtue og hvorfor den fungerer. En maurtue på størrelse med Jordkloden og der dronningen ligger i en annet solsystem blir en slags misère ganske fort.  

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg