Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Er det mulig å skape en verden uten penger?

NYTT TEMA
gamecrazy
gamecrazyInnlegg: 2198
10.04.12 09:21

Hvis alle får dekket sine behov og ord som rik eller fattig blir fjernet? Rike folk klarer bare å sove i en seng av gull av gangen.De klarer bare å kjøre en Rolls Royce av gangen.De klarer bare å bo i ett slott av gangen.Døgnet har bare 24 timer for dem også,og minst 6 timer bør brukes til søvn.

Samtidig dør tusenvis av barn fremdeles i Afrika av sult,tørste og sykdom.

Klarer vi mennesker å forandre oss selv så mye at vi klarer helt å fjerne penger, sykdom,våpen,narkotika og egoisme?

Desverre er det flere rike egoister i verden enn filantroper.Det er bregrenset hvor mange indrefileter man klarer å dytte i seg på en dag.Vi ønsker oss flere Bill Gates og Steve Jobs og færre Donald Trumps.Gates er ikke lenger verdens rikeste mann,da han har fpor vane å gi bort mye av sin formue for å skolere barn eller bygge sykehus.

Er dette veien å gå?

http://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB4Gg&feature=related

Finnes andre alternativer? Trenger vi lenger religion,eller er det bare for de dumme og svake?

 

(Innlegget ble redigert 10.04.12 09:24)

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 48690
10.04.12 11:58
gamecrazy: Er dette veien å gå?

Neppe. Spør folket i Kambodsja.

Jeg er redd det er umulig, og det har lite med evne å vilje til å forandre seg å gjøre. Men med en samfunnsstruktur som den "vestlige", der produksjonen er rasjonalisert slik at bo- og leveenheter ikke lengre produserer sin egen mat og varehandelen foregår deretter, vil det ikke være mulig å distribuere mat dit folk bor uten penger. Skal en unngå penger, må en ha vare- og tjeneste-bytte, og det vil ikke være rasjonelt - og dermed heller ikke fornuftig, fordi varehandelen blir for tungvint.

Skal en kunne ha et naturaliehushold, så krever det at man går fullstendig vekk fra den samfunnsstrukturen som har hersket i store deler av Europa og Asia de siste to tusen år.

Hvordan skulle en da betale et studieopphold i Italia eller en ingeniørutdannelse i Trondheim når man bor i Lakselv?

I tillegg ville en del nødvendige kontrollrutiner ramle sammen.

Alas - Utopia is beyond reach. Jeg kan forstå og til dels dele tankegangen din, men jeg er redd det må til en atomkrig eller verdensomspennende naturkatastrofe for at det skulle bli så nødvendig at det ble mulig - diverre.

Mvh

BE

Aegyr
AegyrInnlegg: 137
10.04.12 16:25

Tenk nøye gjennom spørsmål du stilte svarer jeg bare.

TZM har ikke en ordentlig sak i sine hender synes jeg.

Det eneste jeg kan komme med er en ren logisk tankegang.

Uten penger, finnes det ingen gjeld - dette er kjent helt siden 1850 og de østeriske økonomer som f.eks Lundwig Von Mizes.

Ergo; uten gjeld, er ikke status quo'en, som er idag i makten, I MAKTEN!

vi har jo alle sett at de kan ødelegge land, de kan sakte gå inn og korrumpere hvem og hva de måtte ønske. Jeg blir fortsatt overasket når jeg hører om "norsk økonomi" og "norske" ting ellers - det finnes ikke lenger etnisiteter eller religioner, det finnes kun penger;

1. Første stor problem som må løses ang penger er som følger; Penger kontrollerer transaksjonenes art, penger og sin skappelse kontrolleres igjen av en "mafioso" (regjering) som har "gjort det til lov" at kun deres evne til å skrive ut sedler som er lov og at alle andre som evt forsøker dette er forfalskere. Det dinnes selvsagt ingen logisk bevis på dette, dette er kun en ex post facto begrunnelse for maktsutøvelse og er så gammel som homo sapiens

2. Den andre store problemet er at våres lokale "mafioso'er" får beskjed fra Mafia'en (IMF, FED, AU og ECB) at selv om (som regjeringer) de ikke har nok gull, eller andre lokale verdiskapnings aktiviteter, at de må skrive ut ennå mer penger, og forårsake ennå mer inflasjon. Dette for 2 grunner, så langt jeg kan se;

A. Global kontroll av matvareprisene

B. Slik at disse land (mafioso'er) kan låne ennå mer (av det de uansett IKKE har) penger, MED RENTE

RENTE er da i en slik tilfelle LANDETS BEFOLKNING og særlig de unge, som skal arve denne gjelden fra landets politikere.

ERGO fra alt overstående; det du ser idag i EØS - hundretusenvis av unge i søk for et bedre "liv", som migrerer. Arbeidskraft som "av seg selv" kan bytte hender, bokstavelig talt, fra bank til bank

Gitt at homo sapiens brukte mentale lek, og sjeldent faktisk strid mot vilde dyr, og andre menneske arter som ville spise ham for 900000 år siden, har JEG overhode ingen solid grunn til å stole på at denne der mafia gjengen skal faktisk GLEMME ideen om penger. ser du nøye rundt deg skal du faktisk oppleve at de er inmari dyktige i å minne oss om penger og "påminne" oss om hvor viktig det er å ikke stjele, og lure andre folk for penger....

De vill nemlig fjerne konkuransen ut av veien fordi disse der ER DE STØRSTE TYVER I HISTORIEN, og begrepet av PENGER er deres måtte å lure oss til underkastelse

Kan du takle dette da??

(Innlegget ble redigert 10.04.12 16:27)

Holloway_road
Holloway_roadInnlegg: 10871
10.04.12 20:36

Vi kan i dagens samfunn veldig lett klare oss uten penger faktisk,penger er på vei ut. Jeg kan klare meg uten en krone i hånden. Det er bare å bruke minibank kortet :)

NumeroUnoLucaToni
NumeroUnoLucaToniInnlegg: 11
10.04.12 21:51
Holloway_road: Vi kan i dagens samfunn veldig lett klare oss uten penger faktisk,penger er på vei ut. Jeg kan klare meg uten en krone i hånden. Det er bare å bruke minibank kortet :)

Hva om du skal kjøpe brus fra en brusautomat?

Holloway_road
Holloway_roadInnlegg: 10871
10.04.12 21:59
NumeroUnoLucaToni: Hva om du skal kjøpe brus fra en brusautomat?

Det er jo så dyrt at jeg blir reddet av mitt kredittkort som ikke lar meg få lov.

Holloway_road
Holloway_roadInnlegg: 10871
10.04.12 22:02
Aegyr: Uten penger, finnes det ingen gjeld - dette er kjent helt siden 1850 og de østeriske økonomer som f.eks Lundwig Von Mizes.

Han må ha vært dritings. Gjeld har eksister så lenge mennesket har byttet og handlet. Du får låne en hest av meg,hva har du da ? En hest i gjeld.

promille_krapylet
promille_krapyletInnlegg: 27318
10.04.12 22:13
gamecrazy: Samtidig dør tusenvis av barn fremdeles i Afrika av sult,tørste og sykdom.

De dør fordi de ikke produserer nok mat til å klare seg.
Er ikke antall tommer på flatskjermen som avgjør hvor mange som dør eller ikke dør...

promille_krapylet
promille_krapyletInnlegg: 27318
10.04.12 22:14
NumeroUnoLucaToni: Hva om du skal kjøpe brus fra en brusautomat?

Må ikke det. Stikker og kjøper den over disk istedet

NumeroUnoLucaToni
NumeroUnoLucaToniInnlegg: 11
10.04.12 22:21
promille_krapylet: Må ikke det. Stikker og kjøper den over disk istedet

Ikke en butikk i nærheten

Aegyr
AegyrInnlegg: 137
10.04.12 22:22
Holloway_road: Han må ha vært dritings. Gjeld har eksister så lenge mennesket har byttet og handlet. Du får låne en hest av meg,hva har du da ? En hest i gjeld.

godt poeng, jeg har likevel ikke nok kunnskap akkurat nå til motargumentere :)

vet ikke hvordan (eller hvis) gjeldsbegrepet er det samme for tilfellen du beskrev, og dagens pengesystemer

Holloway_road
Holloway_roadInnlegg: 10871
10.04.12 22:24
NumeroUnoLucaToni: Ikke en butikk i nærheten

Da moser jeg den,og tar en cola. Så betaler jeg hele dritten med minibank kortet mitt,eventuellt en faktura i nettbanken.

gamecrazy
gamecrazyInnlegg: 2198
11.04.12 10:50
RattusNorvegicus: Gå heller til kilden:

Har allerede meldt meg inn,men ønsker å starte en diskusjon om emnet på generelt grunnlag.Hadde vi klart å fjerne våpen,penger og narkotika fra vår lille blå tellus,ville vi kanskje også ha overlevd inn i 3000 års riket?

Men denne utviklingen vi har nå vil menneskeheten dø ut innen år 3000.Atomvåpen,sykdommer,fattigdom,sult og naturkatastrofer holder folketallet i sjakk.Hvis ikke hadde vi passert 10 milliarder innen år 2000.

Vi må produsere mer mat.Man bør ta vare på all fisken man får opp og ikke kaste alt annet enn torsk,sei og andre dyre slag.

gamecrazy
gamecrazyInnlegg: 2198
11.04.12 10:53
BlackEagle: Jeg er redd det er umulig,

Ikke om man melder seg inn i Zeitgeist bevegelsen og forsøker å forandre verden nedenifra.

http://www.youtube.com/results?search_query=zeitgeist+the+movie&oq=Zeitgeist+&aq=0&aqi=g10&aql=&gs_nf=1&gs_l=youtube-psuggest.1.0.0l10.1654.4885.0.10921.10.10.0.5.5.0.314.1304.2-4j1.5.0.

Jeg snakker om en evrdensomspennende revolusjon.Du tenker for smått.Alle undervisning skal være gratis.All transport skal være gratis.

(Innlegget ble redigert 11.04.12 11:11)

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
11.04.12 10:55

Den vesentlige forskjellen på et pengesystem og et byttehandelsystem er at i et pengesystem så er overskudd i form av penger et ubetinget gode som kan lagres ubegrenset. I et byttehandelsystem så vil overskuddet være i form av produkter som stort sett ikke kan lagres ubegrenset, som hester, korn, gjess, egg osv. Hvis overskuddet man har generert ikke benyttes vil det råtne og forfalle i verdi. Derfor har den som genererer et overskudd et stort incentiv til å bruke profitten - låne det ut, gi mat til de fattige osv. I et slikt samfunn har den som genererer profitt små muligheter til å kreve "renter", dvs. å få tilbake mer enn han lånte ut, fordi han skal være glad til for at noen vil ta i mot "investeringene" hans og en gang i fremtiden betale tilbake tjenesten.

I et pengesystem er det motsatt. Siden penger (i form av gull, sølv, perler, edelstener, sedler og bits på bankkontoen) i prinsippet er veldig lett å lagre og har god holdbarhet så er det nå utlåner som besitter makten og kan kreve renter - hvorfor skulle han eller låne ut verdiene som allikevel er lette å lagre og holder seg godt? Derfor er forskjellen på et byttehandelsystem og et pengesystem hovedsakelig eksistensen av renter, ikke av gjeld.

I systemet uten penger vil ofte den som genererer et overskudd ha interesse av å drive altruisme. Tross alt, for mye av overskuddet er alternativet å kaste varene. Til gjengjeld bygger han seg opp kapital i form av goodwill i samfunnet generelt og en mulighet for at de han har gitt til av sitt overskudd en dag kan betale tilbake. Dette gode ry som en rettskaffen mann på denne måten kan danne seg er faktisk godt som gull, ja sågar enda bedre, for det kan ikke stjeles.


Ved å innføre inflasjon, som man lett oppnår i et system der pengene er fristilt fra reelle verdier (fiat money), så får de som har penger et incentiv til å låne dem ut. I det effektiv inflasjon (inkludert beskatning) overstiger rentene de som har penger kan få, noe som skjer når det er for god tilgang på penger, så får man en incentiv til å lånefinansiere fordi man betaler tilbake mindre enn man låner når man korrigerer for skattesystemet og inflasjon. Dette har en tendens til å være selvforsterkende fordi pengemengden øker når låneopptaket øker. Vi har i dag denne situasjonen i Norge og folk flest kan se konsekvensene av det i form av stadig økende boligpriser som er enda et incentiv for å låne i dag og betale i morgen. I tillegg vil vi i fremtiden se at dette overopphetet økonomien og førte til mange feilinvesteringer. Norges Bank kan justere opp renten for å motvirke alle disse problemen, men den er redd for å gjøre det fordi det vil skade industri som er utsatt for konkurranse fra utlandet. Om 10-20 år vil noen skrive om hvordan en forfeilet rentepolitikk i et forsøk på å utsette døden blant norske konkurranseutsatte bedrifter skapte en boligboble og mange feilinvesteringer med påfølgende tap i norsk næringsliv. Men inntil da, nyt festen så lenge det varer.


I et system basert på reelle verdier, som gull og sølv, så har man andre problemer. Her har man gjerne nedgang i priser, i hvert fall så lenge økonomien vokser raskere enn mengden gull og sølv, enten på grunn av territoriell ekspansjon eller økt produktivitet som følge av ny teknikk. Den klare fordelen et reelt pengesystem har er at problemene det skaper har en tendens til å roe ned aktiviteten fremfor å få den til å spinne ut av kontroll.

(Innlegget ble redigert 11.04.12 10:56)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 48690
11.04.12 11:05
gamecrazy: Hadde vi klart å fjerne våpen,penger og narkotika fra vår lille blå tellus,ville vi kanskje også ha overlevd inn i 3000 års riket?

"Kanskje" var ordet. "Kanskje" overlever en del av oss likevel, men vi lever neppe evig - noen av oss.

Men - hvordan skal du kunne opprettholde et relativt moderne samfunn uten penger - og med behov for raskt å distribuere f. eks. medisiner over et stort område i tilfelle en pandemi?

Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at jeg misliker penger; ikke har jeg mye av dem heller - så jeg er altså ikke motstander av et slikt samfunn, men jeg ser ikke hvordan det skal være mulig å få til uten å "verdi-fastsette" en hel del nødvendige ting slik at man ikke er avhengig av fysisk varebytte i alle situasjoner (som den som er beskrevet i forrige avsnitt). Fyller man drivstoff på en ambulanse i hui og hast, kan man si at "jeg kommer med ei ku til deg i morra" - men det er neppe rasjonelt, og gjelden oppstår i det øyeblikk du fyller bensin uten å gi noe i bytte samtidig.

Mvh

BE

gamecrazy
gamecrazyInnlegg: 2198
11.04.12 11:19

Hva skal man med ett moderne samfunn? Er det ikke nettop fremskrittet som har ødelagt oss? Tror du at indianerne i ett stammesamfunn er mer lykkelig eller ulykkelig enn oss?

En ku skal ikke slaktes så lenge det er overskudd av kjøtt.Har man overskudd av mat,kan dette byttes bort.Man får da kanskje en geit eller en gris tilbake,og maten blir spist opp og geita går på beite.

Ingenting vil råtne eller bli ødelagt om man produserer så lite at alle blir mette,men ikke mer.

Å kaste mat for å få opp prisene er galskap.Denne maten kunne vært gitt bort til de fattige innen landet,eller blitt sendt ut av landet.

Vi kan godt fortsette å eksportere strøm når vi er tom for olje,vi får bare mat i bytte vi ikke kan produsere selv.Vi kan bytte bort fiks  og få tilbake frukt og grønnsaker.

Tror kanskje vi klarer å produsere nok poteter og korn? Da importerer vi bare det vi absolut trenger for å overleve.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 48690
11.04.12 13:19
gamecrazy: Hva skal man med ett moderne samfunn? Er det ikke nettop fremskrittet som har ødelagt oss? Tror du at indianerne i ett stammesamfunn er mer lykkelig eller ulykkelig enn oss?

Relevant spørsmål, men enda viktigere er vel spørsmålet om det noensinne er mulig (eller ønskelig) å komme dithen. Det var det der med nødvendigheten av rask distribusjon som jeg nevnte.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 48690
11.04.12 13:28
gamecrazy: Vi kan godt

"Vi kan godt fortsette å eksportere strøm når vi er tom for olje,vi får bare mat i bytte vi ikke kan produsere selv.Vi kan bytte bort fiks  og få tilbake frukt og grønnsaker."

Gjerne det: vi gir svenskene strøm, og får SAAB i bytte. Svenskene gir tyskerne strøm, og får sauerkraut og lederhosen i bytte. Tyskerne gir Uruguay Volvo, og får fotball i bytte. Uruguay gir Thailand mer fotball, og får mango i bytte. Fint!

Problemet er bare at vi har ikke bruk for SAAB - vi har bruk for ris fra Tibet! Vel - Tibet har heller ikke bruk for SAAB - eller strøm - eller olje. Så vi gir danskene SAAB som vi ikke ville ha, og får hakkebøf i bytte. Danskene gir spanjakkene gris, og får oliven i bytte. Fint! Men hvordan får VI tak i risen fra Tibet som vi VIL ha, og hvordan får Tibet tak i kalkuner fra USA som DE vil ha?

Det jeg mener, er: vil dette på noen måte kunne bli så rasjonelt at det i det hele tatt er gjennomførbart - og er det ØNSKELIG?

Mvh

BE

Holloway_road
Holloway_roadInnlegg: 10871
11.04.12 14:00
RattusNorvegicus: I et byttehandelsystem så vil overskuddet være i form av produkter som stort sett ikke kan lagres ubegrenset, som hester, korn, gjess, egg osv.

Det kan byttes langt mere omfattende en det. En snekker får 4 hester og en gås hos meg,så bygger han mitt hus.Det varer veldig lenge,og det kan selges videre.

Holloway_road
Holloway_roadInnlegg: 10871
11.04.12 14:00
gamecrazy: Jeg snakker om en evrdensomspennende revolusjon.Du tenker for smått.Alle undervisning skal være gratis.All transport skal være gratis.

Husk ingenting er gratis,selv ikke et dassbesøk i middelalderen.

 

PowerRanger
PowerRangerInnlegg: 578
11.04.12 18:27
gamecrazy: Ingenting vil råtne eller bli ødelagt om man produserer så lite at alle blir mette,men ikke mer.

Å velge produksjonen etter et bestemt behov har vist seg vaskelig og her er pengene nyttig. Er det mange som ønsker noe mens det er lite av dette blir prisen høy slik at bedriftene skal ønske å produsere mer av produktet. Dette kunne selvfølgelig også skjedd ved en vanlig byttehandel med at man fikk mye igjen, men dette blir vanskeligere å spare. Da blir fordelen av øke produksjonen mindre siden man sitter igjen med en mindre gevinst. Man kan si mye om de so har gjort seg rike rundt om i verden, men disse har også bidratt til arbeidsplasser og produkter folk er villig til å betale for.

I praksis vil det ikke være mulig å skape en verden uten penger. Selvfølgelig kan vi legge ned Norges Bank og si at vi skal gå tilbake til en bytteøkonomi, men bruken av penger handler om at befolkningen har tilitt til at myntene og papirsedlene vi kan brukes som betallingsmiddel. Hvis dagens penger blir ulovelige vil vi se at noe annet tar plassen for det vil være mange som fortsatt vil ønske et system med et betallingsmiddel som kan brukes uansett hvem man handler med. F.eks. har gull og sigaretter blitt brukt når man ikke har penger eller valutaen har utspilt sin rolle.

OlePerOlsenPersen
OlePerOlsenPersenInnlegg: 1196
15.04.12 06:58
gamecrazy: Klarer vi mennesker å forandre oss selv så mye at vi klarer helt å fjerne penger, sykdom,våpen,narkotika og egoisme?

Det er nokså lett å gjøre allerede i dag eller om 50 år. Et problem er at halvparten av alle borgere hverken har tenkt over ideen eller aner hvordan det kan gjøres. De opplyses heller ikke om det fordi frykt hos maktmiljøene stanser en slik endring. 

Men før dette VIL skje har allerede 55-60 % av dagens befolkning i verden falt bort eller blitt 'enslaved'. 

Da vil det du spør om bli aktuelt for de gjenværende. 

Det eksisterer en regjerende holdning i verden som er lik den for selv 3000 år siden. Noe som sier at enten må minoriteten ha all kontroll over grenser og klasser, eller så må minoriteten være de eneste som lever. 

Men denne tilstanden bidrar folket selv til gjennom å være arbeidere,passive konsumenter og skattebetalere. Jeg tror at de dessverre ikke duger til noe annet på det nåværende tidspunkt. Derfor ble jeg individualistisk og skaper min egen inntekt ved 'jobbende penger'. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg