Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Argument for fri vilje

NYTT TEMA
Tennebekk70
Tennebekk70Innlegg: 592
20.02.10 03:26

Jeg tror på fri vilje, men vet ikke om et eneste fornuftig argument for at verden ikke er deterministisk. Noen som har et godt argument, eller aller helst et bevis, eller i alle fall en indikasjon for at vi har fri vilje? Jeg er ikke relegiøs.

Obviously
ObviouslyInnlegg: 602
20.02.10 23:24

Det er uendelig mange faktorer som påvirker vilje, og av den grunn blir det litt meningsløst å si at vi ikke har fri vilje. Det går an å komme med generelle prinsipp om atferdsel, osv, men i det hele er det alt for komplisert å kunne forutsi hvilken valg vi kan komme til å ta.

På den måten er ikke determinisme så inkompatibel med konseptet av fri vilje.

(Innlegget ble redigert 20.02.10 23:25)

Tennebekk70
Tennebekk70Innlegg: 592
21.02.10 14:48
Obviously: På den måten er ikke determinisme så inkompatibel med konseptet av fri vilje.

Hvis man tenker seg at man kjenner alle atomers posisjon, fart, masse, retning, elektrisk ladning osv på et gitt tidspunkt, så kan man tenke seg at det bare er å beregne framtidig situasjon, på samme måte som med billjardkuler eller planeter, kjenner man utgangspunktet er det en enkel affære å bergne hvor de vil være i fremtiden. Hvordan kan da fri vilje være mulig.

Obviously
ObviouslyInnlegg: 602
21.02.10 23:54
Tennebekk70: Hvis man tenker seg at man kjenner alle atomers posisjon, fart, masse, retning, elektrisk ladning osv på et gitt tidspunkt, så kan man tenke seg at det bare er å beregne framtidig situasjon, på samme måte som med billjardkuler eller planeter, kjenner man utgangspunktet er det en enkel affære å bergne hvor de vil være i fremtiden. Hvordan kan da fri vilje være mulig.

Det er ikke så enkelt. Det er milliarder av atomer som går, og du har den merkelige kvanteverden å tenke på også. Å kjenne til alle desse variablene, og hvis man tar hensyn til heisenbergs uskarphetsrelasjon, så er det umulig å forutsi nøyaktig hva som vil skje.

Fri vilje er et umulig konsept uansett. Alt i dette universet avhenger på hverandre, og vår bevissthet er et produkt som henger sammen i et større bilde. Vi er alltid påvirket av miljøet og man kan kalle det å ikke ha fri vilje. Konseptet er feil per definisjon hvis man tar det som en absolutt ting. Hvis man på en annen side skjønner hvor enormt kompleks og uforutsigbar universet vårt er, så blir det å si at vi ikke har fri vilje også ganske meningsløst (men kanskje ikke mye som det å si vi har [absolutt] fri vilje).

Uansett absolutt du velger blir det feil. Mulighetene vi har er begrenset til hva vi kan og hva vi bør gjøre. Vi kan velge hva vi vil av utallige muligheter. Derfor vil jeg påstå at ingen absolutt er riktig.

Tennebekk70
Tennebekk70Innlegg: 592
22.02.10 00:29
Obviously: Det er ikke så enkelt. Det er milliarder av atomer som går, og du har den merkelige kvanteverden å tenke på også. Å kjenne til alle desse variablene, og hvis man tar hensyn til heisenbergs uskarphetsrelasjon, så er det umulig å forutsi nøyaktig hva som vil skje.

er selvfølgelig ikke mulig å kjenne disse variablene, men verden blir jo deterministisk selv om ingen kjenner dem. Når det gjelder uskarphetsrelasjonen, så kjenner jeg ikke så mye til det utenom at jeg husker at det kanskje var brukt i et kodings-system som ikke kunne avlyttes, og til å overføre noen atomer trådløst, eller kanskje jeg husker helt feil. Du kan kanskje forklare hva det går ut på.

Obviously
ObviouslyInnlegg: 602
22.02.10 16:41
Tennebekk70: er selvfølgelig ikke mulig å kjenne disse variablene, men verden blir jo deterministisk selv om ingen kjenner dem. Når det gjelder uskarphetsrelasjonen, så kjenner jeg ikke så mye til det utenom at jeg husker at det kanskje var brukt i et kodings-system som ikke kunne avlyttes, og til å overføre noen atomer trådløst, eller kanskje jeg husker helt feil. Du kan kanskje forklare hva det går ut på.

Heisenbergs uskarphetsrelasjon sier ganske enkelt at du ikke kan vite posisjon og bevegelsesmengde (presist) samtidig.

Kodingsystemet du nevner er antagligvis kvantekryptografi. Ganske enkelt forklart går det ut på at 2 parter produserer et delt tilfeldig bit streng som bare er kjent til dem, som kan brukes som en nøkkel til å kryptere og dekryptere meldinger. Hvis en tredjepart prøver å "lytte" så vil informasjonen ende opp feil og tredjeparten vil da bli avslørt. For eksempel: part A sender til part B 6384981, men en tredjepart prøver å "lytte" på siffer #4. Da ender meldingen opp hos part B som 638-81.

Slik husker jeg det fra det jeg leste fra Illustrert Vitenskap.

Managern_2
Managern_2Innlegg: 9639
24.03.10 05:23
Obviously: Det er ikke så enkelt. Det er milliarder av atomer som går, og du har den merkelige kvanteverden å tenke på også. Å kjenne til alle desse variablene, og hvis man tar hensyn til heisenbergs uskarphetsrelasjon, så er det umulig å forutsi nøyaktig hva som vil skje. Fri vilje er et umulig konsept uansett. Alt i dette universet avhenger på hverandre, og vår bevissthet er et produkt som henger sammen i et større bilde. Vi er alltid påvirket av miljøet og man kan kalle det å ikke ha fri vilje. Konseptet er feil per definisjon hvis man tar det som en absolutt ting. Hvis man på en annen side skjønner hvor enormt kompleks og uforutsigbar universet vårt er, så blir det å si at vi ikke har fri vilje også ganske meningsløst (men kanskje ikke mye som det å si vi har [absolutt] fri vilje). Uansett absolutt du velger blir det feil. Mulighetene vi har er begrenset til hva vi kan og hva vi bør gjøre. Vi kan velge hva vi vil av utallige muligheter. Derfor vil jeg påstå at ingen absolutt er riktig.

Bla, bla...

Selvfølgelig er man utstyrt med fri vilje.

 Problemet er at mange av valgene man tar får konsekvenser. Enten i form av at valget du tar strider mot menneskeskapte lover. Eller mot naturlover.

Så ja... Fri vilje ekisterer.

Obviously
ObviouslyInnlegg: 602
24.03.10 09:23
Managern_2: Bla, bla... Selvfølgelig er man utstyrt med fri vilje.  Problemet er at mange av valgene man tar får konsekvenser. Enten i form av at valget du tar strider mot menneskeskapte lover. Eller mot naturlover. Så ja... Fri vilje ekisterer.

Vel, jeg kunne kanskje vært mer klar og konsis, men så lenge du er enig.

Menneskeskapte lover er også naturlover. Man kan ikke ekskludere mennesket fra naturen (vi er en del av den). Valgene våre er påvirket av biologi og miljø. Jeg trengte egentlig aldri å si mer enn det.

VikingF
VikingFInnlegg: 4377
11.07.10 16:25

Hva vi velger determineres vel av hva hjernen kommer fram til basert på en drøss faktorer. Antall faktorer (2, 10 eller en googol) har ikke noe å si slik sett. Jeg antar at begrepet "fri vilje" betyr "evnen til å kunne valgt annerledes i en identisk situasjon". Kunne hjernen ha kommet fram til noe annet enn det den gjorde i en identisk situasjon? Funker den ikke mer eller mindre "matematisk"?

Managern_2
Managern_2Innlegg: 9639
20.11.10 04:20
Obviously: Valgene våre er påvirket av biologi og miljø. Jeg trengte egentlig aldri å si mer enn det.

På hvilken måte er det påvirket av biologi eller miljø om jeg bestemmer meg for at nå skal jeg gå og ta livet mitt? Eller feks at jeg bestemmer meg for å droppe å pusse tennene i dag tidlig siden jeg gjorde det så grundig i går og de føles fremdeles friske å rene?

På hvilken måte er det påvirket av biologi og miljø om jeg synes en genser jeg prøver hos dressmann sitter finere på kroppen enn en annen?

Null og niks....

Å ta slike valg i livet er kun styrt av sin egen vilje.

Obviously
ObviouslyInnlegg: 602
20.11.10 11:00
Managern_2: Null og niks....

Det er flott hvordan du klarte å rekke denne konklusjonen uten noen form for forklaring.

LaRose
LaRoseInnlegg: 102
11.11.12 12:06

Jeg har ofte lurt på om vi har vår egen "boble" rundt oss, og at vi ikke kan begeve oss utenfor denne. Altså som går langs huden vår, og at alle bevegelsene våres er bestemt på forhånd. En litt klaustrofobisk tanke :)

Men jo, jeg tror at vi har vår egen fri vilje. Det er jo ikke noe som kan bevises eller motbevises sån jeg ser det.

xavi-maestro
xavi-maestroInnlegg: 6497
27.11.12 18:57

Det er prinsippielt umulig at vi har fri vilje!

Alt vi gjør er et resultat av tanker. Hvor kommer tankene fra? Styrer du dem? I tilfelle med hva? En annen tanke? Vel, hvor kom den fra?

Hvis jeg spør "hva er det beste du vet å spise?", hva er det første som dukker opp i hodet ditt? Kan du påstå at du styrte hva som dukket opp først?

Vi er nok bare tilskuere til hjernens konstante aktivitet.

(Innlegget ble redigert 27.11.12 18:57)

kee1972
kee1972Innlegg: 1163
02.12.12 22:21
Tennebekk70: Noen som har et godt argument, eller aller helst et bevis, eller i alle fall en indikasjon for at vi har fri vilje?

Vi har fri vilje.  Bare at vi har et vrengt bilde av hvordan ting er.  Når vi da tar våre valg uten å vite hvorfor , blir viljen til å velge rett  redusert.

kee1972
kee1972Innlegg: 1163
12.12.12 22:16
Tennebekk70: eller i alle fall en indikasjon for at vi har fri vilje?

Uten fri vilje ville jeg ikke kunne misslykkes i vårt samfunn som jeg har til nå. !    :)

Montepulzian
MontepulzianInnlegg: 26
08.01.13 00:51
Tennebekk70: Jeg tror på fri vilje, men vet ikke om et eneste fornuftig argument for at verden ikke er deterministisk. Noen som har et godt argument, eller aller helst et bevis, eller i alle fall en indikasjon for at vi har fri vilje? Jeg er ikke relegiøs.

Som C.Hitchens sa " Vi har fri vilje fordi vi ikke har noe valg "..

 

Enkelt.

Fokkeslasken77
Fokkeslasken77Innlegg: 13530
02.10.13 01:03
Tennebekk70: Jeg tror på fri vilje, men vet ikke om et eneste fornuftig argument for at verden ikke er deterministisk. Noen som har et godt argument, eller aller helst et bevis, eller i alle fall en indikasjon for at vi har fri vilje? Jeg er ikke relegiøs

Jeg kan ikke komme med et eneste uangripelig argument for at vi har fri vilje. Hvis verden ikke består av en slags kartesisk dualisme er tankerekkene deterministisk styrt. Men som du ser av alle økseskaftsvarene du har fått her, er dette fullstendig meningsløst å prøve å diskutere med folk. Det er sikkert ikke sunt å tenke for mye på heller.  

astroleif
astroleifInnlegg: 8
28.01.17 23:26

Spørsmålet om vi har fri vilje eller ikke bunner til syvende og sist i hendelse og årsakssammenheng.

Enten har viljen en årsak, eller så har den det ikke. Uansett ligger det utenfor vår kontroll. Har den ikke en årsak, så må den være tilfeldig. Og har den en årsak, så er den et resultat av en uendelig rekke årsaker forut.

metaforius
metaforiusInnlegg: 154
19.12.19 13:49

FRI VILJE?

 

Vi kan ikke ut fra en valgresultatet avgjøre om viljen er fri. Slik mange bruker å argumentere, at eventuelle valg er gitt på forhånd.

 

Fri vilje er er en tilstand uavhengig av valgmuligheter. Det er en tilstand vi er gitt å bevege oss ut fra. På samme måte som vi kan puste fritt, så er sammensetningen av gasser avgjørende om vi kan puste eller ikke - i et visst tidsrom. Vi kan puste fritt, etter eget ønske, uansett hvor det måtte være, men hvor lenge vi kan det avgjøres av den sfæren vi befinner oss i.

 

På samme måte er viljen absolutt fri, men vi trenger et område, en sfære å bruke den i. Hvis viljen ikke var fri, kunne den ikke brukes, uansett hvor vi måtte befinne oss. Da ville vi heller aldri spurt oss selv om fri vilje fantes - viljen er et utgangspunkt, for handlingen - ikke resultatet av den.

 

Det vi trenger er et handlingsrom å bevege oss fritt i. Det som begrenser den frie viljen er hva som befinner seg i handlingsrommet. Eksempelvis er det svært lite som hindrer meg å fly, hvis jeg vil. Det jeg trenger er en viss høyde, en atmosfære å hive meg ut i - så flyr jeg. Dess lenger tid det tar før jeg når bakken, jo lenger flyr jeg. At døden er sannsynlig resultat endrer ikke mitt i utgangspunktet frie valg.

 

I tillegg til handlingsrom, må det være motsetninger i handlingsrommet å velge mellom, for at den frie viljen skal kunne anvendes, igjen er det ikke resultatet/konsekvensene som avgjør om viljen er fri, at utgangspunktet er fritt innenfor det gitte handlingsrom, med de valgmulighetene det gir.

 

Determinisme forutsetter at uansett valgmuligheter, kan vi intet annet gjøre enn å godta resultatet som gitt på forhånd, enten vi vil eller ei. Hvilket betyr at vi ikke kan påvirke noe som helst med viljen vår. Blir man satt i fengsel, og hindret i gjøre hva man vil, betyr ikke det at viljen ikke lenger er fri, det er handlingsrommet som er begrenset, årsaket av forutgående frie valg.

(Innlegget ble redigert 19.12.19 14:02)

Klikk for å gå tilbake til toppen