Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
maxus4

Innlegg: 5922
maxus4
13.08.20 10:20

Da droppet antall innlagte fra 15 og ned igjen til 11.   Fra 16 tidligere i uken og nå på 11.   Selv med denne økningen så øker ikke antall innleggelser , og mange av de som legges inn er bare innom 1 dag eller 3.      Samme trend ser man i andre land - Sverige hadde 500 innlagte for 1 mnd siden og har idag rundt 200.,     Intensivpasienter i hele norden er knappe 35 stk.  


 

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 10:25
maxus4: Selv med denne økningen så øker ikke antall innleggelser ,

>>> Som vi så i mars så lå antall innleggelser 1-2 uker etter smittehoppene, så vi er ikke helt på sikker grunn ennå.

return_of_drakkar

Innlegg: 27732
return_of_drakkar
13.08.20 10:25
scav0r: Er  COVID-19 dødsfall verre en andre dødsfall? spør retorisk..

COVID-19 er noe du blir påført av eller via , men som kan hindres i stor grad.
Det er ikke forholdet når det gjelder de fleste vanligste dødsårsakene i landet (hjerte/kar, kreft...er ikke smittsomt).

maxus4

Innlegg: 5922
maxus4
13.08.20 10:26
fazz: 1 Juli var det i praksis ikke noe aktiv smitte lenger i N

1. Juli hadde hele norden over 900 innlagte.

 

Dette fordelt på 849 i Sverige, 24 i Finland, 29 i Danmark og 17 i Norge.    1,5 mnd senere med reiser, utenlandsturer, fest og fjas og vi har totalt 246 innlagte i hele Norden.   En nedgang på nærmere 75 %  -  


Med tanke på smittøkningen i slutten av juli så burde vi sett flere innlagte. Men det har vi altså ikke gjort.- 

(Innlegget ble redigert 13.08.20 10:27)

Art-Vandelay

Innlegg: 67581
Art-Vandelay
13.08.20 10:27
Xavi7: Våkner til gode nyheter i dag. AP gjør det bra på ny måling.  Regjeringen skal avløses ved neste valg. Goodbye Raja! Goodbye Høie!

Er Aps plan å la korona sveipe gjennom befolkningen?

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 10:29
maxus4: Da droppet antall innlagte fra 15 og ned igjen til 11.   Fra 16 tidligere i uken og nå på 11.   Selv med denne økningen så øker ikke antall innleggelser , og mange av de som legges inn er bare innom 1 dag eller 3.      Samme trend ser man i andre land - Sverige hadde 500 innlagte for 1 mnd siden og har idag rundt 200.,     Intensivpasienter i hele norden er knappe 35 stk.

Det er jo for tidlig å trekke noen konklusjoner, men det er åpenbart at det er innleggelser man skal se på og ikke smittetall.

Det testes jo nå mye mer enn før og det testes målbevisst mot smitteklynger. Hvor mange flere smittede vi er nå enn for noen uker siden er dermed vanskelig å si. Og er det flere unge som nå smittes så vil jo det også føre til en lavere innleggelsesgrad.

Det at smitten blusset opp flere steder samtidig var jo en ekstra utfordring, men hvis man nå ser en utflatning så tyder det på at strategien med TISK (testing, isolering, smittsporing, karantene) er velykket og at den kan forhindre nye nasjonale innstrammninger.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 10:33)

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 10:30
maxus4: 1. Juli hadde hele norden over 900 innlagte.
Dette fordelt på 849 i Sverige, 24 i Finland, 29 i Danmark og 17 i Norge.    1,5 mnd senere med reiser, utenlandsturer, fest og fjas og vi har totalt 246 innlagte i hele Norden.   En nedgang på nærmere 75 %  -

>>> 1 Juli og i uken etterpå så lå Norge på i snitt 7-8 smittede om dagen. Den siste uken så er snittet på nesten 50 om dagen. Kanten av stupet? Nei, men det skal ikke så mye mer til for å miste kontrollen. I indre Østfold har de allerede innrømmet å ha mistet kontrollen, og Oslo er ikke langt bak.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 10:33)

Carcassonne

Innlegg: 54
Carcassonne
13.08.20 10:30
Solvgutt1: Jaja, når har du nå avslørt seg som den oppblåste, pompøse, uintelligente tullingen du er. Mr cool.

Hehe :)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 10:32
fazz: >>> 1 Juli og i uken etterpå så lå Norge på i snitt 7-8 smittede om dagen. Den siste uken så er snittet på nesten 50 om dagen.

7-8 registrerte smittede om dagen. Mot 50 registrerte om dagen nå.

Man vet ikke hvor mange som faktisk var (og er)  smittet. Nå tester man mye mer. Smitteraten (positive tester pr antall tester) er på lave 2% i Norge. Fremdeles.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 10:32)

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 10:34
oddvar_kjempebra: Man vet ikke hvor mange som faktisk var (og er)  smittet. Nå tester man mye mer. Smitteraten (positive tester pr antall tester) er på lave 2% i Norge. Fremdeles.

>>> Grunnen til at en tester flere nå, er jo fordi flere viser symptomer. Det er ikke slik at en tar tilfeldige tester. Det samme gjaldt jo i Juli, så fort folk viste symptomer så ble dem testet, så forholdet er jo det samme. Dette  er jo Trump logikk på høyt nivå "Grunnen til at vi har så mange smittede er fordi vi tester flere".

(Innlegget ble redigert 13.08.20 10:35)

bjoro33

Innlegg: 5771
bjoro33
13.08.20 10:36
maxus4: Men vi er altså på kanten av stupet, i en krise og er i ferd med å miste kontrollen...

Det er kanskje slik du føler det...


Det er jo ingen krise, og det behøver ikke bli det heller. Vi har en økning nå, som forventet, men ikke noen krise enda. 


Men når vi ser friheten nordmenn har, til å bestemme over seg selv, og at egoismen for mange er større enn viljen til å gjøre noe for fellesskapet, ja da trenger vi tankevekkeren med stenging av grensene.


Det har blitt for mange fornektere, det har blitt for ukorrekt å sette hale på grisen. Ingen skal føle skyld. 


Nå må vi være klarere i meldingene våre!!

scav0r

Innlegg: 778
scav0r
13.08.20 10:39
return_of_drakkar: COVID-19 er noe du blir påført av eller via , men som kan hindres i stor grad.
Det er ikke forholdet når det gjelder de fleste vanligste dødsårsakene i landet (hjerte/kar, kreft...er ikke smittsomt).

Det samme gjelder jo influensa som går 6 måneder i året ?


Vi har ingen allmene tiltak for å hindre en sykdom som i snitt tar rundt 1 000 liv i året?


Vi driver ikke med fullvaksinering av hele befolkingen selv om det finnes en vaksine?

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 10:41
scav0r: Vi driver ikke med fullvaksinering av hele befolkingen selv om det finnes en vaksine?

>>> Det anbefales derimot vaksine for alle eldre og utsatte grupper, men ja, de må velge å ønske vaksinen selv. FHI har forøvrig anbefalt gratis influensavaksine til disse gruppene.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 10:41)

bjoro33

Innlegg: 5771
bjoro33
13.08.20 10:44
scav0r: Det samme gjelder jo influensa som går 6 måneder i året ?
Vi har ingen allmene tiltak for å hindre en sykdom som i snitt tar rundt 1 000 liv i året?
Vi driver ikke med fullvaksinering av hele befolkingen selv om det finnes en

Influensasesongen er ikke så lang. Kanskje den florerer i typ tre mnd.

 

Men vi har ikke ststistikker for slikt. Bare deler året i kald og i varm årstid. Sammenligner hvor mange som dør i hver av årstidene, og regner evt overdødelighet som forårsaket av influensa.

 

Og mtp vaksine, så får / har alle i de utsatte gruppene anledning til å få vaksine som beskytter.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 10:45)

scav0r

Innlegg: 778
scav0r
13.08.20 10:51
bjoro33: Influensasesongen er ikke så lang. Kanskje den florerer i typ tre mnd.   Men vi har ikke ststistikker for slikt. Bare deler året i kald og i varm årstid. Sammenligner hvor mange som dør i hver av årstidene, og regner evt overdødelighet som forårsaket av influensa.   Og mtp vaksine, så får / har alle i de utsatte gruppene anledning til å få vaksine som beskytter.

Men burde vi ikke ha gjort mer for å hindre influensaen?

 

 

 

Med de tallene vi har fra COVID-19 så langt så kunne smittepresset ha vært doblet ganske betydlig mange ganger før vi har 7600 innleggelser og 1400 døde i en 3 måneders periode, som virker å være akseptabelt så lenge det er influensa og ikke COVID-19 som er grunnen?

(Innlegget ble redigert 13.08.20 10:52)

bjoro33

Innlegg: 5771
bjoro33
13.08.20 10:59
scav0r: Men burde vi ikke ha gjort mer for å hindre influensaen?

I år har vi nesten ikke hatt influensa i Norge. Mest takket være avstandsregelen og forbedret håndhygiene.

 

Så vasker vi henda ofte og grundignok, da er mye gjort med influensaen. Men vi vil neppe oppn¨å den oppmerksomheten på hygiene annet enn ved pandemier som nå.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:01)

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
13.08.20 11:07

Jeg tror vi vil ha vedvarende forbedret håndhygiene i mange, mange år fremover. Kanskje for alltid.


Hygiene og sanitære forhold har alltid forbedret seg gradvis gjennom historien. Nå har hele nasjonen fått et kjempespark bak til å gjøre det enda bedre. Ispedd litt frykt, som hjelper på hurtigheten.


Overbevist over at "gjennomsnittshånda" vil være renere i 2025 enn i 2015. Og det er bra! Så lenge vi ikke spriter småunga så hendene deres hovner opp, som i starten av denne.. situasjonen

DennisB

Innlegg: 16397
DennisB
13.08.20 11:12
maxus4: 1. Juli hadde hele norden over 900 innlagte.   Dette fordelt på 849 i Sverige, 24 i Finland, 29 i Danmark og 17 i Norge.    1,5 mnd senere med reiser, utenlandsturer, fest og fjas og vi har totalt 246 innlagte i hele Norden.   En nedgang på nærmere 75 %  -  
Med tanke på smittøkningen i slutten av juli så burde vi sett flere innlagte. Men det har vi altså ikke gjort.-

Det er to hovedgrunner til de tallene du ser nå. Det ene er at smitten ser ut til å i større grad gjelde yngre mennesker, relativt sett. De vil i mindre grad trenge sykehushjelp.

 

Det andre, og viktigste, er at det er for tidlig å snakke om innleggelser hvis du ser på tiden fra slutten av juli og fram til nå som et sykeforløp. Det er bare to-tre uker. For noen kan det gå såpass fort ja, men for mange andre kan det ta flere uker før behov for innleggelser kommer. Det tok meg minst 6 uker etter smitte før jeg ble lagt inn. Deretter var jeg innlagt i ytterligere ca. 6 uker.

 

Ikke at jeg tror vi vil få en særlig stor økning altså. Til det tror jeg vi har relativt god kontroll.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:17)

guru

Innlegg: 12457
guru
13.08.20 11:13
Dr_Who: Nyttig lesning for folk som tror at unge folk ikke får ettervirkninger av coronasykdom. https://www.nrk.no/osloogviken/fire-maneder-etter-den-positive-covid-19-testen-har-anette-_34_-alvorlige-ettervirkninger-av-korona-1.15119057

De fleste få jo ikke slike ettervirkninger. Dessverre leter media etter de verste tilfellene for å lage sak.

Selvsagt skal man ta dette dønn alvorlig, statistisk sett er det veldig liten sjanse for å bli alvorlig syk av Covid19.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:13)

DennisB

Innlegg: 16397
DennisB
13.08.20 11:16
guru: De fleste få jo ikke slike ettervirkninger. Dessverre leter media etter de verste tilfellene for å lage sak.

Nja, det er nok en del slike saker som aldri når media også. Det har jeg erfaring i.

Sandaas

Innlegg: 12778
Sandaas
13.08.20 11:19
daniekr: Hygiene og sanitære forhold har alltid forbedret seg gradvis gjennom historien. Nå har hele nasjonen fått et kjempespark bak til å gjøre det enda bedre. Ispedd litt frykt, som hjelper på hurtigheten.

Du snakker nå om en befolkning der myndigheter må bruke mye tid og ressurser på å  LÆRE FOLK HVORDAN DE VASKER HENDENE. Når store deler av samfunnet trenger "et kjempespark" for å klare selv en så elementær ting godt nok, så vil jeg si du er ekstremt optimistisk med tanke på folks vaner. Spesielt når vi ser at politiet hver eneste kveld må bryte opp hjemmefester fordi folk ikke klarer å overholde enkle smittevernregler når vi er MIDT OPPI EN PANDEMI. Da blir det ganske naivt å tro at folk virker har lært noe og vil bedre oppførselen når dette viruset er lagt bak oss. 

Spesielt når vi ser at samme mennesker stemmer frem folk som Boris Johnson,Trump og Bolsonaro,og fløypartier på begge sider av den politiske skalaen får økt oppslutning om "quick-fix" løsninger som i praksis er svært urealistiske. Vi har jo f.eks. en hele anti-vaksine bevegelse som faktisk er så stor at den kan potensielt påvirke vaksineprogram i flere store land. Det virker som stadig flere mennesker blir mer og mer lettlurte og generelt mindre kritiske til det de finner på nett og i editerte videosnutter, og det er ikke en god ting når man tenker på hva som bør være elementær kunnskap.

I denne tråden er det jo bokstavelig talt tusenvis av innlegg med tvilsom kildebruk og påstander som rett og slett er tøv om man titter litt på hva fakta faktisk forteller oss. Fra helt enkle ting som å direkte sammenlikne registrerte og estimerte dødsfall (spesielt mye brukt rundt debatten covid19 vs influensa) til påstander om myndigheter som manipulerer tall for å kunne innføre mer kontroll over innbyggerne og at hele covid19 er en bløff eller at myndighetene allerede sitter på en vaksine som de tilbakeholder fra samfunnet...

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:24)

William_S3

Innlegg: 9045
William_S3
13.08.20 11:25
Sandaas: Du snakker nå om en befolkning der myndigheter må bruke mye tid og ressurser på å  LÆRE FOLK HVORDAN DE VASKER HENDENE. Når store deler av samfunnet trenger "et kjempespark" for å klare selv en så elementær ting godt nok, så vil jeg si du er ekstremt optimistisk med tanke på folks vaner. Spesielt når vi ser at politiet hver eneste kveld må bryte opp hjemmefester fordi folk ikke klarer å overholde enkle smittevernregler når vi er MIDT OPPI EN PANDEMI. Da blir det ganske naivt å tro at folk virker har lært noe og vil bedre oppførselen når dette viruset er lagt bak oss.

Hjemmefstene har jo  Bent Høie selv bedt om ved å stenge ølserveringa kl 24. Alle med vettet i behold kunne se at det var et dumt og tåpelig tiltak. Men er klart det er enkelt å ta en bransje som få vil protestere på vil bli tatt. 

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:28)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 11:28
fazz: >>> Grunnen til at en tester flere nå, er jo fordi flere viser symptomer. Det er ikke slik at en tar tilfeldige tester. Det samme gjaldt jo i Juli, så fort folk viste symptomer så ble dem testet, så forholdet er jo det samme. Dette  er jo Trump logikk på høyt nivå "Grunnen til at vi har så mange smittede er fordi vi tester flere".

Tester man mer får man flere registrerte smittede. Hvis du ikke skjønner såpass så sliter du.

Så kan det godt hende at det også er flere smittede nå enn i Juli, men det er nettopp derfor jeg henviste til tallet som viser hvor mange prosent av de man tester som er positive.

Det tallet er ikke særlig endret fra Juli.

Hvilket indikerer at det ikke er så enkelt som å si at fordi man har 10 ganger flere smittetilfeller nå så er det ti ganger flere smittede. Tvert i mot så indikerer dette at det var flere som gikk rundt smittet i Juli og ikke visset om det enn det er nå (relativt til antall smittede)

Det er nok reelt sett flere smittede nå enn i Juli, men hadde det vært ti ganger flere så hadde også positive tester målt opp mot antall tester vært betydelig høyere.

Og ser vi på antall innlagte så gir det også en indikasjon på at det ikke er en ekstrem smittespredning foreløpig.

Og nei, man tester ikke bare de med symptomer. Man tester alle de i som har vært i nærheten av de som nå får positive resultat (TISK kalles det).

Dermed vil man også fange opp flere med smitte i nåværende situasjon.

 

Problemet til Trump er at han setter likhetstegn med antall tester = antall smittede uten å se på andre parametere. Det blir for dumt. Som det meste av det Trump driver med.

Ser man på tallene i USA ser vi forøvrig at de har langt flere registrerte smittede nå enn i våres. Over dobbelt så mange pr dag enn under forrige topp.

Men antall døde pr dag er over halvparten så få.

Det er det sikkert mange grunner til, men en grunn kan være at det var langt flere smittede i våres enn det de klarte å registrere.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:29)

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
13.08.20 11:28
Sandaas: Du snakker nå om en befolkning der myndigheter må bruke mye tid og ressurser på å  LÆRE FOLK HVORDAN DE VASKER HENDENE. Når store deler av samfunnet trenger "et kjempespark" for å klare selv en så elementær ting godt nok, så vil jeg si du er ekstremt optimistisk med tanke på folks vaner. Spesielt når vi ser at politiet hver eneste kveld må bryte opp hjemmefester fordi folk ikke klarer å overholde enkle smittevernregler når vi er MIDT OPPI EN PANDEMI. Da blir det ganske naivt å tro at folk virker har lært noe og vil bedre oppførselen når dette viruset er lagt bak oss.

Ikke vær så hissig da. Jeg snakker om de store tallene.

La oss si at 77% har akseptabel håndhygiene i 2019. 

Så tror jeg tallet kan være 81% i 2021. Det var poenget mitt. Eksemplifisert. 

Det du peker på er et utopisk samfunn der alle hopper når en eller annen sier hopp på en pressekonferanse. En kan diskutere seg grønn over hvordan alt "burde" være. Men det er ikke 5,3 millioner folk som sitter klistret til tv og aviser for å få med seg ethvert pålegg og råd fra myndighetene. Sånn er det bare.

Dette med å skrike pandemi om igjen og om igjen hjelper heller ikke på saken.

Hadde alle fulgt loven hadde vi ikke hatt behov for fengsel. Men selv med 21 års frihetsberøvelse blir fortsatt politiet bestukket, mord begås, narkotika distribueres. Da er det bare selvpining å tro at samtlige mennesker i et land skal være religiøst opptatt av smittevernsråd og regler.

Jeg syns stort sett folk er flinke til å holde en tåelig avstand, vaske hender og vise hensyn når jeg selv er ute blant folk, pendler til jobb eller går ut på byen. Det er der forventningen ligger. 

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:30)

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 11:33
oddvar_kjempebra: Tester man mer får man flere smittede. Hvis du ikke skjønner såpass så sliter du.

>>> Tull... Det er ingen garanti med det... Jeg kan teste den samme gruppen 100 ganger uten å få noe treff, mens jeg kan teste en gruppe 1 gang og få mange treff... Smittesporing er jo nettopp det motsatte, i stedet for å teste bredt, så tester en en konsentrert gruppe fordi en har en reel mistanke om at de er smittet. 

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 11:35
oddvar_kjempebra: Det er det sikkert mange grunner til, men en grunn kan være at det var langt flere smittede i våres enn det de klarte å registrere.

>>> Her er nok en av hovedgrunnene at det i våres var svært konsentrert på ett lite område, mens det nå er spredt over hele USA og derfor også dekkes av langt flere helsepersonell. Det er jo det samme en så i Italia, hvor Bergamo var hard rammet, mens resten av Italia kom relativt greit fra det.

Sandaas

Innlegg: 12778
Sandaas
13.08.20 11:36
William_S3: Hjemmefstene har jo  Bent Høie selv bedt om ved å stenge ølserveringa kl 24. Alle med vettet i behold kunne se at det var et dumt og tåpelig tiltak. Men er klart det er enkelt å ta en bransje som få vil protestere på vil bli tatt.

Igjen, dette er jo en fullstendig idiotisk påstand. Man har ikke "selv bedt om" noe som helst når man strammer inn ølserving fra kl 24. Man gjør tiltak for nettopp begrense fyll og fest der deltakere ikke klarer å overholde smittevernregler. Man har ikke "bedt om" mer vold i private hjem om man strammer inn ovenfor vold på byen...

Det viser jo bare at svært mange er direkte dumme når "løsningen" deres når man strammer inn ølservering er å feste mer hjemme... 

Alle med vett i behold kan se hva myndighetene da faktisk oppfordrer til, men altfor mange mener altså at "løsningen" er hjemmefester. Som jeg skrev, flere og flere fremstår direkte dumme når de gjør slike avgjørelser. Jeg kunne ønske at folk faktisk innrettet seg etter reglene og faktisk forsto hva myndighetene og flertallet prøver å oppnå...

Når regjeringen må gjøre et poeng ut av å bytte farge fra grønt til gult på Europakartet fordi folk ikke forsto at grønt ikke var en oppfordring/beskjed om å dra utenlands så viser det jo med all tydelighet at stadig flere er uansvarlig og oppfører seg direkte dumt. 

 

 

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:39)

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
13.08.20 11:40
Sandaas: Det viser jo bare at svært mange er direkte dumme om at "løsningen" deres når man strammer inn ølservering er å feste mer hjemme...

Dette kan vi være enige om! Men jeg mener det er et dårlig poeng. Fordi. Realiteten er faktisk sånn at det vil skje. En vesentlig andel av befolkningen gir rett og slett faen i det som oppfattes som konsekvensløse regler og "nice guy" type oppførsel. Det er rett og slett en vesentlig andel idioter der ute.

Hvis man er opptatt av å faktisk redusere smitterisiko, så må man velge om man skal sitte og gnåle om hvor fæle folk er, eller så må man bite i det sure eplet og velge det minste av to onder.

 

Prinsippfast: Stenge bemannede utesteder 24 og håpe på det beste etter en slags moralsk forpliktelse. 

eller 

Pragmatisk: Holde bemannede utesteder åpent som vanlig og antakelig redusere hjemmefester, nach og annet faenskap som dessuten fører til vel så mye bråk og andre plager for naboer i tillegg til smitterisiko. Avgjørelsen om skjenkestopp synes dessuten å hvile på et diskuterbart faktagrunnlag, og bærer mer preg av at magefølelse ala alkohol=ondskap

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:43)

MacanT

Innlegg: 14125
MacanT
13.08.20 11:40
Carcassonne: Den blir öppen mellan Norge och Västerbottens län och Ni kan åka direkt till Södermanland och Kalmar län och sedan återvända utan att hamna sittandes i Norsk karantän. Många norrmän från Finnmark och Troms och Nordland fylke med hytter i Skellefteå med omnejd kan nu äntligen se över sina fastigheter utan att bestraffas för det vid hemkomsten.

Om du er tvillingbroren til lussekoftan?

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 11:42
fazz: Tull... Det er ingen garanti med det...

Jo, i dagens situasjon så er det det. Dette fordi vi vet at det er et virus som smitter lett mellom mennesker og som vi ikke har kontroll på fordi veldig mange smittede går rundt uten symptomer i det hele tatt.


 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg