Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 11:47
oddvar_kjempebra: Jo, i dagens situasjon så er det det. Dette fordi vi vet at det er et virus som smitter lett mellom mennesker og som vi ikke har kontroll på fordi veldig mange smittede går rundt uten symptomer i det hele tatt.

>>> Men det er jo ikke slik det fungerer. Selv om du ikke har symptomer så kan du bli kalt inn til å ta en test fordi noen i den gruppen du har hengt med har utviklet symptomer og det er slik smittesporing fungerer, da går de igjennom alle de som er smittede har hengt sammen med de siste dagene/ukene og tester dem. Og selv om du ikke har symptomer så får du da påvist at du er smittet. 


Det er bare ett fåtall av tilfellene der de som er asymptomatiske ikke blir plukket opp, og det er dersom de er i ett ledd så langt unna noen som utvikler symptomer at de ikke blir testet under smittesporing.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 11:48
fazz: Jeg kan teste den samme gruppen 100 ganger uten å få noe treff, mens jeg kan teste en gruppe 1 gang og få mange treff...

Å så? Det har ingenting med det jeg sa å gjøre.

Man tester jo ikke den samme gruppen mange ganger. Man tester nye mennesker og fordi vi vet at viruset er der ute og vi vet at mange går uten symptomer så vil flere tester gi flere positive resultat.

Målrettede tester (som også betyr flere tester) vil i enda større grad gi flere positive enn random testing.

Når du øker testkapasiteten så vil du i dagen situasjon få flere positive resultat.

Men nok en gang (og dette var du tydeligvis ikke klar over): Det er antall positive tester målt mot antall tester gjort som er det viktigste tallet.

Det gir en mye bedre indikator på om det reele smittenivået har økt.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:48)

maxus4

Innlegg: 5922
maxus4
13.08.20 11:49
DennisB: Det andre, og viktigste, er at det er for tidlig å snakke om innleggelser hvis du ser på tiden fra slutten av juli og fram til nå som et sykeforløp. Det er bare to-tre uker. For noen kan det gå såpass fort ja, men for mange andre kan det ta flere uker før behov for innleggelser kommer. Det tok meg minst 6 uker etter smitte før jeg ble lagt inn. Deretter var jeg innlagt i ytterligere ca. 6 uker.

Interessant å høre hvordan sykdommen opplevdes. .   Det er flere som har skrevet om tilsvarende, spesielt i starten.  Det tok folk eviglang tid å bli frisk .    Men det virker også som at det var mest de som ble smittet i februar og mars som hadde lang sykdomstid.     Det er vel flere som mener viruset er litt annerledes nå enn da.  Men det blir spekulasjoner. 


Jeg ser at antall innleggelser faller i mange land.   Selv land som har hatt relativt høye smittetall gjennom sommeren.  Mye av tiltakene for å stoppe dette blir fort symbol og credpoeng.    Slik man ser i østen der man sprayer gatene med desinfeksjon.      Hjelper neppe men det ser veldig bra ut visuelt . 

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 11:50
oddvar_kjempebra: Man teser jo ikke den samme gruppe mange ganger. Man tester nye mennesker og fordi vi vet at viruset er der ute og vi vet at mange går uten symptomer så vil flere tester gi flere positive resultat.
Målrettede tester (som også betyr flere tester) vil i enda større grad gi flere positive enn random testing.
Når du øker testkapasiteten så vil du i dagen situasjon få flere positive resultat.

>>> Vi tester ikke tilfeldige lenger. Vi tester folk som har symptomer eller har vært i nærheten av personer med bekreftet smitte. Grunnen til at en må øke testekapasiteten er jo rett og slett fordi smitten har økt og smittesporingen blir vanskeligere. Så du får flere positive, rett og slett fordi det er flere med smitte. Ikke nødvendigvis fordi du tester flere dersom testingen din er helt tilfeldig.

 

 

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:53)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 11:53
fazz: Her er nok en av hovedgrunnene at det i våres var svært konsentrert på ett lite område, mens det nå er spredt over hele USA og derfor også dekkes av langt flere helsepersonell.

Det blir ren spekulasjon fra din side. Så vidt jeg vet var det aldri snakk om at folk ikke fikk behandling i USA.

Det finnes flere andre mulig grunner:

-Reelt sett langt flere smittede i våres enn det man klarte å fange opp.

-Det er yngre mennesker som nå smittes (Generelt sett så er risikogruppene flinkere til å beskytte seg).

-Viruset har endret seg (mindre aggresivt)

-Andre effekter som har med helse å gjøre (D-vitamin f.eks)

 

I motsetning til deg så konkluderer ikke jeg med hva som er det viktigste her.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 11:53)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 11:54
fazz: Vi tester ikke tilfeldige lenger.

Vi har aldri testet tilfeldig. På tide at du oppdaterer deg litt før du fortsetter å diskutere dette.

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 11:57
oddvar_kjempebra: Det blir ren spekulasjon fra din side. Så vidt jeg vet var det aldri snakk om at folk ikke fikk behandling i USA.

>>> Øøøh... Nei.... Det er massevis av artikler om "overwhelmed hospitals" i New York


https://www.newscientist.com/article/2239247-new-york-citys-coronavirus-outbreak-is-already-overwhelming-hospitals/


https://abc7ny.com/nyc-hospitals-javits-center-coronavirus-news/6080435/


 


osv osv.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 12:00
fazz: Vi tester folk som har symptomer eller har vært i nærheten av personer med bekreftet smitte.

Ja, og når man har et lokalt utbrudd går man "all-inn" der og tester veldig mange mennesker i lokalmiljøet. Da vil du fange opp flere smittede. Også de som ikke ble smittet av den ene kilden man mistenker.

Det er ikke noe automatikk i at en som er smittet vil spre dette rundt til mange.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:00)

William_S3

Innlegg: 9045
William_S3
13.08.20 12:01

Trondheim kommune rapporterer om en urovekkende utvikling. Men de har i følge VG 22 tilfeller de siste 14 dagene? Synes ikke det er spesielt urovekkende. Er jo langt færre enn i Indre Østfold feks som er en langt mindre kommune i folketall hvor de har hatt 70 tilfeller siste 14 dagene. 

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:03)

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 12:03
oddvar_kjempebra: Vi har aldri testet tilfeldig. På tide at du oppdaterer deg litt før du fortsetter å diskutere dette.

>>> Jo, i Oslo så kjører FHI tilfeldig testing hver uke.

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 12:06
oddvar_kjempebra: Ja, og når man har et lokalt utbrudd går man "all-inn" der og tester veldig mange mennesker i lokalmiljøet. Da vil du fange opp flere smittede. Også de som ikke ble smittet av den ene kilden man mistenker.

>>> Ja, og det er det jeg sier. Økt testing betyr ikke nødvendigvis økte smittetall med mindre det er under smittesporing. For under smittesporing så er jo poenget å faktisk å få positive svar. Så dersom en tester masse folk helt tilfeldig betyr ikke at en får flere smittede, men dersom en tester noen få under en smittesporing så får en økte smittetall. 

Rainmaker

Innlegg: 56571
Rainmaker
13.08.20 12:08
oddvar_kjempebra: Ja, og når man har et lokalt utbrudd går man "all-inn" der og tester veldig mange mennesker i lokalmiljøet.

Nei, man tester de som har vært i nærkontakt med bekreftede smittede. Man tester ikke tilfeldig i lokalmiljøet.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 12:09
fazz: >>> Øøøh... Nei.... Det er massevis av artikler om "overwhelmed hospitals" i New York

Øøøø...les det du selv linker til. Jeg sa at det ikke var noe som tydet på at mange (som trengte det) ikke fikk behandling. Jeg sa ikke noe om at ikke sykehusene hadde kapasitetsproblemer. Men nå i ettertid (du linket til noe fra 31. Mars) så er det lite som tyder på at man ikke klarte å håndtere dette med tiltak som det står skrevet om der.

Din teori om at det døde fire ganger så mye mennesker enn det det gjør nå (relativt til de som er syke nok til å måtte innlegges) fordi man ikke fikk behandlig er jo helt vanvittig.

En grunnn til at så mange døde i NewYork/New Jersey var at de er overrepresentert i extreme obesity.

Den generelle helsetilstanden er altså elendig og med det dør det flere.

Nå er (som du sier) smitten spredd mer rundt. Det betyr også at den generelle pasienten er mindre syk i utganspunktet. Mindre feit for å si det på godt norsk.

Det er også helt sikker en medvirkende årsak til lavere dødstall.

Men det er jo litt merkelig å se deg nærmets desperat prøve å ignorere en så enkel forklaring som at det sannsynligvis var langt flere smittede i Mars/April/Mai enn det testingen da klarte å fange opp.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:10)

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
13.08.20 12:12
William_S3: Trondheim kommune rapporterer om en urovekkende utvikling. Men de har i følge VG 22 tilfeller de siste 14 dagene? Synes ikke det er spesielt urovekkende.

Var vel det ukjente opphavet som var urovekkende. Men ja, det er ekstremt lave tall. Men kommunene i hele landet har vel daglige pressekonferanser for å være like bra som sine forbilder på Løvebakken, så da kommer det vel fram. 

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 12:12
Rainmaker: Nei, man tester de som har vært i nærkontakt med bekreftede smittede. Man tester ikke tilfeldig i lokalmiljøet.

Jeg sa ikke det. Les hva jeg skriver før du uttaler deg.

Når man blir nødt til å testet en rekke mennesker som har vært i kontakt med et stort selskap f.eks (slik som i Moss) så er det innlysende at man må teste langt flere enn det man normalt gjør.

I den gruppen vil det også kunne være folk som er smittet av andre kilder enn dette selskapet.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:13)

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 12:13
oddvar_kjempebra: Nå er (som du sier) smitten spredd mer rundt. Det betyr også at den generelle pasienten er mindre syk i utganspunktet. Mindre feit for å si det på godt norsk.

>>> New York er vel en av de minst feite statene i USA. 

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 12:15
oddvar_kjempebra: I den gruppen vil det også kunne være folk som er smittet av andre kilder enn dette selskapet.

>>> Ja KAN.. Men det er jo også slik som smittesporing oppdager siden hver ny positiv må opplyse om hvem de har vært i kontakt med osv osv.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 12:19
fazz: Ja, og det er det jeg sier. Økt testing betyr ikke nødvendigvis økte smittetall med mindre det er under smittesporing.

Du er på vikende front ser jeg. Nå er det "ikke nødvendigvis".

Jeg har jo nettopp fortalt deg hvorfor det ikke nødvendigvis er slik, men at det i dagens situasjon høyst sannsynlig er slik.

Dette fordi det er så mange som blir smittet uten å få symptomer i det hele tatt.

Da er det selvfølgelig mange som går rundt uten å vite at de er smittet og jo flere du tester (målrettet eller tilfeldig) jo flere positive resultat vil du få.

Og nok en gang: Da ser man på antall positive resultat relativt til antall tester. Det tallet er det viktigste.

Dette visste tydeligvis ikke du og da blir det jo bare morsomt å se deg uttale deg så skråsikkert.

Ingenting av det jeg har skrevet her er kunnskap det er vanskelig å tilegne seg.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:20)

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 12:22
oddvar_kjempebra: Ingenting av det jeg har skrevet her er kunnskap

>>> Dette er vel det eneste riktige du har skrevet så langt.


Asymptomatiske personer blir i det store og hele plukket opp under smittesporing rett og slett fordi sannsynligheten for at de smitter noen som til slutt får symptomer er ganske stor, siden de fleste har familie og venner, og da blir de igjen plukket opp av smittesporingen.


Det er ikke slik at det i dag mest sannsynlig går rundt tusenvis av asymptomatiske personer som ikke blir oppdaget. Noen få kanskje. 

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 12:26
fazz: Ja KAN.. Men det er jo også slik som smittesporing oppdager siden hver ny positiv må opplyse om hvem de har vært i kontakt med osv osv.

Ja, KAN. Men nå prater vi generelt og da er det slik at tester du flere så vil du få flere positive resultat. At du i en spesifikk gruppe tilfeldigvis ikke ser det betyr ingenting i denne sammenheng.

Det er testet mye mer i Norge de siste par ukene enn i ukene før. Da vil vi se flere positive resultat selv om smitten ikke har økt i det hele tatt.

Så sier ikke jeg at smitten ikke har økt. Det har den nok, men ikke med så mye som antall positive resultat indikerer.

Og det sier jeg fordi forholdet antalle positive tester/antall tester ikke har økt noe særlig (sist gang jeg sjekket)

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:26)

Solvgutt1

Innlegg: 18482
Solvgutt1
13.08.20 12:29
oddvar_kjempebra: Du er på vikende front ser jeg. Nå er det "ikke nødvendigvis". Jeg har jo nettopp fortalt deg hvorfor det ikke nødvendigvis er slik, men at det i dagens situasjon høyst sannsynlig er slik. Dette fordi det er så mange som blir smittet uten å få symptomer i det hele tatt. Da er det selvfølgelig mange som går rundt uten å vite at de er smittet og jo flere du tester (målrettet eller tilfeldig) jo flere positive resultat vil du få. Og nok en gang: Da ser man på antall positive resultat relativt til antall tester. Det tallet er det viktigste. Dette visste tydeligvis ikke du og da blir det jo bare morsomt å se deg uttale deg så skråsikkert. Ingenting av det jeg har skrevet her er kunnskap det er vanskelig å tilegne seg.

Dette er nok mer aktuell i en situasjon der smittespredningen er ute av kontroll. Slik som i USA, slik det har vært i Sverige og slik det var tendenser til i mars her. I de siste månedene er det ingen grunn til å tro at veldig mange har gått rundt med smitte uten å vite det. Når vi var nede i tre innlagte på sykehus og ingen på intensiven var det sannsynligvis svært få som var smittet uten å bli fanget opp. Noen var det sikkert, men neppe spesielt mange.


De siste ukene har smittetallene gått opp. Det har også andelen positive prøvesvar, og antallet innlagte. Så det er ingen grunn til å tro at vi ikke ser en reell økning i smittespredningen, men vi er sannsynligvis veldig langt under det reelle tallet i mars. Da var det nok betydelig flere smittetilfeller som ikke ble avdekket.

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 12:31
oddvar_kjempebra: Det er testet mye mer i Norge de siste par ukene enn i ukene før. Da vil vi se flere positive resultat selv om smitten ikke har økt i det hele tatt.

>>> Det er testet langt mer fordi nettopp smitten har økt, noe en har funnet ut via smittesporingen. Dersom ikke flere folk hadde begynt å føle seg dårlig så hadde de helle rikke gått til legen og det hadde heller ikke blitt utført flere smittesporinger.

Sandaas

Innlegg: 12778
Sandaas
13.08.20 12:32
daniekr: Prinsippfast: Stenge bemannede utesteder 24 og håpe på det beste etter en slags moralsk forpliktelse.  eller  Pragmatisk: Holde bemannede utesteder åpent som vanlig og antakelig redusere hjemmefester, nach og annet faenskap som dessuten fører til vel så mye bråk og andre plager for naboer i tillegg til smitterisiko. Avgjørelsen om skjenkestopp synes dessuten å hvile på et diskuterbart faktagrunnlag, og bærer mer preg av at magefølelse ala alkohol=ondskap

Problemet er at den pragmatiske holdningen ikke tar innover det man så. Om f.eks. trenden var stadig flere store og uoversiktlige hjemmefester som da endte opp med at gjester besøkte utesteder etter kl 24, så er det klart at smittesporingen blir ekstremt mye vanskeligere. Fjerner man muligheten for folk å dra på byen ekstremt fulle(altså de som drar ut kl 23-24) så vil man i langt større grad klare å overholde smittevernregler på byen. For myndighetene er det således mer pragmatisk løsning å holde smitten ute av offentlig steder og heller sette inn ressurser på å bryte opp og forhindre for store og ukontrollerte hjemmefester. Sjansen for at folk som allerede er på byen ender opp på hjemmefester med mange titalls deltakere etter at de har begynt å bli beruset er nok også mye mindre enn at man først starter festen i et privat hjem og inviterer altfor mange folk og så sprer eventuelt smitte blant fulle deltakere som videre drar på byen.  

 

Så med det man så utvikle seg i juli kan man godt argumentere med at det var nettopp en pragmatisk løsning å stoppe servering etter kl 24, da det veier hensyn både til utesteder og redusert smitte best mulig.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:35)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 12:38
fazz: Asymptomatiske personer blir i det store og hele plukket opp under smittesporing rett og slett fordi sannsynligheten for at de smitter noen som til slutt får symptomer er ganske stor, siden de fleste har familie og venner, og da blir de igjen plukket opp av smittesporingen.
Det er ikke slik at det i dag mest sannsynlig går rundt tusenvis av asymptomatiske personer som ikke blir oppdaget. Noen få kanskje.

Nå bare spekulerer du. Dette vet du ingenting om.

Og ikke har jeg sagt at det går tusenvis av asymptomatiske personer som ikke blir oppdaget rundt i Norge. Det jeg sier er at noen av disse oppdages fordi de tilfeldigvis er i den gruppen som blir undersøkt nærmere. Hvor mange disse er vet jeg ikke.

Men de som blir plukket opp er de som er den del av den gruppen som blir testet (pga av et utbrudd). Det betyr ikke at alle blir plukket opp.

Med nå har jeg gått i ring så mange ganger at jeg avslutter denne debatten. Mitt hovedpoeng var følgende:

Det viktigste tallet er ikke antall nye registrerte smittede. Det viktigste tallet er antall registrerte smittede/antall tester.

Så må du gjerne gå rundt å mene at det ikke er viktig.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:38)

Sandaas

Innlegg: 12778
Sandaas
13.08.20 12:39

Ser at Imperial College London har sluppet foreløpig resultat fra den til nå største antistoff-testen i England, med mer enn 100 000 deltakere. Høyest andel var London, men selv der var det bare skarve 13% som har hatt covid19 i følge denne undersøkelsen (dobbelt av landsgjennomsnittet). 

Er vel ytterligere en spiker i teorien om at folkimmunitet er såpass stor enkelte steder at den vil påvirke smittetallene i særlig grad.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:39)

William_S3

Innlegg: 9045
William_S3
13.08.20 12:42

Folk har hamstra støvmasker så de som virkelig trenger dem på jobb ikke får tak i dem.  Munnbind og andre typer masker bør prioriteres til de som trenger dem - ikke til den generelle befolkningen. Men er klart fol blir desperate når myndighetene begynner å mase om munnbind. 

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:45)

fazz

Innlegg: 27360
fazz
13.08.20 12:42
oddvar_kjempebra: Det viktigste tallet er ikke antall nye registrerte smittede. Det viktigste tallet er antall registrerte smittede/antall tester. Så må du gjerne gå rundt å mene at det ikke er viktig.

>>> Så for deg er det langt viktigere med 20.000 tester i Finnmark uten noen smittede, kontra 2.000 tester i indre østfold med 50 smittede? 

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 12:44
fazz: Det er testet langt mer fordi nettopp smitten har økt, noe en har funnet ut via smittesporingen. Dersom ikke flere folk hadde begynt å føle seg dårlig så hadde de helle rikke gått til legen og det hadde heller ikke blitt utført flere smittesporinger.

-Det er testet langt flere fordi smitten har økt, noe en har funnet ut ved smittesporing".

Nei, med smittesporing har man funnet flere smittede. Hvorvidt smitten har økt vet man ikke bare på bakgrunn av antall positive resultater.

Hvis man ikke tester i det hele tatt så er det ingen smittede i Norge er det det du sier?

Eller at det er uinteressant om man tester 100 eller en million? Antall smittede vil være det samme uansett, er det du sier?

Det er positivitetsraten som er det viktigste tallet. Hvis du velger å ikke se på det tallet før du vurderer hva den relle smitteøkningen er så har du dummet deg ut.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:45)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24002
oddvar_kjempebra
13.08.20 12:49
fazz: >>> Så for deg er det langt viktigere med 20.000 tester i Finnmark uten noen smittede, kontra 2.000 tester i indre østfold med 50 smittede?

Herregud. Spiller du dum nå? Jeg håper det for din skyld.

Du skjønner ikke hva dette dreier seg om.

Det er ikke testet 20.000 i Finmark. Det er testet mye mer i miljøer hvor man vet at smitten har vært. (Og dermed mye mer enn man samlet har testet tidligere)

Likevel så er positivitetsraten den samme som den har vært tidligere.

Det indikerer at økningen i positive tester ikke direkte kan tjene som mål hvor mye smitten har økt.

Som sagt: Hvis du ikke skjønner dette blir det meningsløst å diskutere med deg. Derfor gir jeg meg nå.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 12:50)

Solvgutt1

Innlegg: 18482
Solvgutt1
13.08.20 12:53
oddvar_kjempebra: Likevel så er positivitetsraten den samme som den har vært tidligere.

Det stemmer jo ikke. I forrige uke var andelen positive prøver 0,88%. I uke 29 var den 0,22%. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg