Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
William_S3

Innlegg: 9035
William_S3
19.08.20 10:29

Forøvig enda et nytt dødsfall på Ahus. Synes det er merkelig de ikke gir opplysninger om alderssegment. Det er jo viktig info å vite om pasienten er ung eller gammel. 

(Innlegget ble redigert 19.08.20 10:30)

fotballidiot2

Innlegg: 24236
fotballidiot2
19.08.20 10:37
oddvar_kjempebra: Folkehelsa kan få et voldsomt tilbakeslag hvis denne økonomiske nedgangen holder seg.

Det blir garantert ikke mindre økonomisk nedgang om vi får omfattende smitte. 

justanothername

Innlegg: 15368
justanothername
19.08.20 11:13
zetta: At det er så få syke når samfunnet er såpass åpent tyder på at pandemien hovedsaklig er over.  Ikke helt over, men svekket. Ellers hvordan kan man forklare at det ikke er verre når folk har ganske så mye kontakt med hverandre. En hissig pandemi burde være som ild i tørt gress nå.

Pandemien er vel faktisk snarere værre enn noengang før, men epidemien lokalt i Norge virker jo å være sånn noenlunde under kontroll (dog økende).


Husk på at det finnes en verden derute. Alt er ikke som i Norge.

Solvgutt1

Innlegg: 18447
Solvgutt1
19.08.20 11:18
justanothername: Pandemien er vel faktisk snarere værre enn noengang før, men epidemien lokalt i Norge virker jo å være sånn noenlunde under kontroll (dog økende).

Ikke i Europa. I går var det 338 nye dødsfall i Europa. Som er litt over 1/3 av den verste dagen i Italia alene. Av disse dødsfallene stod Russland for rundt 1/3. 

frankolainen

Innlegg: 9286
frankolainen
19.08.20 11:20
justanothername: Husk på at det finnes en verden derute. Alt er ikke som i Norge.

Det er lite som tyder på at denne pandemien er spesielt dødelig akkurat nå i alle fall - om du ser på de totale dødstallene for Europa, så er det i alle fall liten grunn til bekymring: 


https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

fazz

Innlegg: 27358
fazz
19.08.20 11:23
oddvar_kjempebra: Det må være mulig å tenke lenger enn til i morgen. Folkehelsa kan få et voldsomt tilbakeslag hvis denne økonomiske nedgangen holder seg.

>>> Hva tipper du er grensa sånn i tidsperspektiv? 2 uker, 2 måneder, 2 år?


 

justanothername

Innlegg: 15368
justanothername
19.08.20 11:26
oddvar_kjempebra: For å isolerer viruset må man isolerer landet. Og isolerer man landet så går økonomien i dass og langt flere vil over tid bli syke og dø.

Man må stoppe viruset fra å komme inn, men det er en vrangforestilling at det betyr at man må isolere landet. Det man trenger er å kontrollere "importsmitte", og det gjør man (slik man har gjort i århundrer) ved å "sluse" inn de som kan ha brakt med seg smitte ved å sette dem i karantene, lenge nok til at inkubasjonstiden er over (og testing burde kunne gjøre denne tiden kortere, men må kanskje være minst to tester med noen dagers mellomrom).


Alternativet er at man må isolere alle i risikogruppen på ubestemt tid, helst alle med forhøyet risiko (1/3 av befolkningen), samt eventuelle pleiere som skal ha kontakt med dem.


Det ville jo ikke være rettferdig, og er vel i praksis vist å være vanskelig.


Selv en ikke-perfekt innslusing fører til at vi får et nokså smittefritt samfunn der folk kan leve omtrent som normalt.  Jo dårligere importkontroll, jo flere tiltak. Bedre at de som tross alt faktisk er "aktører" i smittehentingen får en kortvarig begrensing enn at hele befolkningen får en langvarig.

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 11:34
Solvgutt1: Ikke i Europa. I går var det 338 nye dødsfall i Europa. Som er litt over 1/3 av den verste dagen i Italia alene. Av disse dødsfallene stod Russland for rundt 1/3.

Hvorfor vies ikke ting som dette mer plass? Virker som det skal mases og mases og mases om hvilken endeløs katastrofe dette er. Det hadde kunnet hjulpet på anspentheten til mange av de aller mest oppjagede. Jeg kjenner folk i lokalmiljøet som ligger våkne med hjertebank hver gang det kommer et bilde av noen som stod for nærme hverandre på badetur. Det er direkte helsefarlig. 

338 i hele Europa med 500mill innbyggere. Bare i Norge døde 110 mennesker i går av ulike årsaker.

(Innlegget ble redigert 19.08.20 11:34)

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 11:35
justanothername: Husk på at det finnes en verden derute. Alt er ikke som i Norge.

Store tall uten kontekst fra andre siden av jorden bekymrer meg på samme måte som å se sultende barn på tv i høytiden. Det er svært trist, men en kan ikke bære hele verdens bekymringer på skuldrene hver dag, som med så mange andre trusler og potensielle farer.

justanothername

Innlegg: 15368
justanothername
19.08.20 11:36
frankolainen: Det er lite som tyder på at denne pandemien er spesielt dødelig akkurat nå i alle fall - om du ser på de totale dødstallene for Europa, så er det i alle fall liten grunn til bekymring:

Kommer an på hvor mye man egentlig bryr seg om folks liv og helse, og hvor viktig økonomien er i forhold til det.


Når man nå ser hvor mye det har kostet i penger og inngripende tiltak å "velge" å få en pandemi, så hadde det nok vært bedre å bruke disse midlene man allikevel måtte bruke på å hindre det i å bli så ille.


Ideen om at man skulle bare slippe viruset til (ofte uttrykt som "det nytter ikke/blir for dyrt å kjempe imot") var jo basert på at man skulle oppnå flokkimmunitet på en måned eller to, og at det kom til å bli borte når det ble varmt i været. Man brukte altså en influensaplan mot et helt annet virus.


Nå har vi en uviss framtid foran oss, der vi bare kan håpe på vaksiner. De kommer nok, men argumentet om at det var billigere å slippe det til enn å hindre det er jo ikke lenger troverdig.

justanothername

Innlegg: 15368
justanothername
19.08.20 11:38
daniekr: Store tall uten kontekst fra andre siden av jorden bekymrer meg på samme måte som å se sultende barn på tv i høytiden. Det er svært trist, men en kan ikke bære hele verdens bekymringer på skuldrene hver dag, som med så mange andre trusler og potensielle farer.

Når man snakker om "pandemien" så må man jo ta med verden, det ligger jo i definisjonen (pan=alle).


Og jeg tror vel de fleste nå har fått med seg at dette ikke er lokale fenomener på andre siden av jorden, som ikke påvirker oss.

fazz

Innlegg: 27358
fazz
19.08.20 11:40
frankolainen: Det er lite som tyder på at denne pandemien er spesielt dødelig akkurat nå i alle fall - om du ser på de totale dødstallene for Europa, så er det i alle fall liten grunn til bekymring:

>>> Ja, det sa vel mange i januar, februar og mars også. Før det var 3000+ døde om dagen. Poenget er vel at vi må jobbe sammen for å slippe å komme tilbake til en slik situasjon. For det skal ikke fryktelig mye til før en mister totalt kontroll igjen.

justanothername

Innlegg: 15368
justanothername
19.08.20 11:40
daniekr: Hvorfor vies ikke ting som dette mer plass? Virker som det skal mases og mases og mases om hvilken endeløs katastrofe dette er. Det hadde kunnet hjulpet på anspentheten til mange av de aller mest oppjagede. Jeg kjenner folk i lokalmiljøet som ligger våkne med hjertebank hver gang det kommer et bilde av noen som stod for nærme hverandre på badetur. Det er direkte helsefarlig.

Ja, desto mer grunn til å stoppe denne pandemien.

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 11:43

Selv har jeg vært litt interessert i hvordan dødstall i Norge egentlig ser ut. Bare for kontekstens skyld. Dette er i utgangspunktet kun ment som mer eller mindre interessante tall, mer eller mindre relevant til diskusjonen. Kanskje litt ment som et bidrag til ensporingen der det virker som alle andre dødsfall er akseptable/"naturlige" dødsfall, mens ingen av coronadødsfallene er noen av delene. Det betyr selvsagt ikke at Corona ikke er "alvorlig" når det intreffer.

I går skjedde følgende:

3 stk døde av infeksjoner
31 av kreft
3 av stoffskiftesykdommer
9 av psykiske lidelser (dvs. årsaker som kan tilskrives konsekvens av dette)
6 av sykdommer i nervesystemet
28 av hjerte/karsykdommer
12 av lungesykdommer
3 av fordøyelsessykdommer
1 av skjelettsykdommer
2 av urinveissykdommer
4 av ubestemte årsaker
7 ytre årsaker ("voldsomme dødsfall", antar ulykker mv.).

(Dvs. et gjennomsnittsdøgn i Norge, hentet fra dødsårsaksregisteret)

(Innlegget ble redigert 19.08.20 11:47)

William_S3

Innlegg: 9035
William_S3
19.08.20 11:48
justanothername: Kommer an på hvor mye man egentlig bryr seg om folks liv og helse, og hvor viktig økonomien er i forhold til det.
Når man nå ser hvor mye det har kostet i penger og inngripende tiltak å "velge" å få en pandemi, så hadde det nok vært bedre å bruke disse midlene man allikevel måtte bruke på å hindre det i å bli så ille.

Du bedriver bare spam med disse gjentagende monologene dine. Tror ikke det var noen som valgte å få dette gitt. 

RazorBoy

Innlegg: 3333
RazorBoy
19.08.20 11:49
justanothername: Ja, desto mer grunn til å stoppe denne pandemien.

Må si du virker repetitiv og masete. Det er sikkert godt ment, men denne sykdommen må vi på en eller annen klare å leve med 1 år eller mer til. Det virker som vi har ganske god kontroll, selv etter den lille oppblomstringen nå etter sommerferien. Små lokale utbrudd vil vi fortsatt få gjennom høsten og vinteren. Det som også er viktig er å ta vare på folks psykiske helse, og at økonomien ikke knekker alt for mye.

William_S3

Innlegg: 9035
William_S3
19.08.20 11:50
RazorBoy: Må si du virker repetitiv og masete. Det er sikkert godt ment, men denne sykdommen må vi på en eller annen klare å leve med 1 år eller mer til. Det virker som vi har ganske god kontroll, selv etter den lille oppblomstringen nå etter sommerferien. Små lokale utbrudd vil vi fortsatt få gjennom høsten og vinteren. Det som også er viktig er å ta vare på folks psykiske helse, og at økonomien ikke knekker alt for mye.

Fyren virker helt klart som en som har svaret på alt og formulerer "enkle" teorier om hvordan stoppe dette. Men egentlig så er det han bedriver spam. 

justanothername

Innlegg: 15368
justanothername
19.08.20 11:58
daniekr: Selv har jeg vært litt interessert i hvordan dødstall i Norge egentlig ser ut. Bare for kontekstens skyld. Dette er i utgangspunktet kun ment som mer eller mindre interessante tall, mer eller mindre relevant til diskusjonen. Kanskje litt ment som et bidrag til ensporingen der det virker som alle andre dødsfall er akseptable/"naturlige" dødsfall, mens ingen av coronadødsfallene er noen av delene. Det betyr selvsagt ikke at Corona ikke er "alvorlig" når det intreffer.

Problemet er at du tar utgangspunkt i en situasjon med lite smitte, så promoterer du en vei videre som gir stor smitte, uten tanke på derpå følgende konsekvenser.


Det er bare ikke logisk.


Og alt det vi gjør og bruker penger og andre ressurser på nå kunne heller ha vært brukt på å hindre en lokal epidemi å bli en pandemi. Så økonomi var et dårlig argument for å stoppe epidemien. Tvert imot.


Det er nettopp denne tenkingen du promoterer som har brakt oss i denne verden inn i det vi nå ser. 

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 12:00
justanothername: Problemet er at du tar utgangspunkt i en situasjon med lite smitte, så promoterer du en vei videre som gir stor smitte, uten tanke på derpå følgende konsekvenser.

Jeg synes det mangler totalt gangsyn på en vei videre som tenker på andre konsekvenser enn Corona eller direkte relatert til Corona. 

I starten handlet det om å flate kurven og gjøre dette håndterbart for helsevesenet.

Nå har vi lullet oss inn i et hjørne der hvert dødsfall og hver smittegruppe er en krise som utløser strenge tiltak. Mange mennesker er livredde for at hvert smittetilfelle betyr at mannen med ljåen begynner å patruljere nabolaget. Jeg er nesten livredd for om vi noen gang kommer oss ut av denne stemningen. 

(Innlegget ble redigert 19.08.20 12:10)

justanothername

Innlegg: 15368
justanothername
19.08.20 12:14
RazorBoy: Må si du virker repetitiv og masete. Det er sikkert godt ment, men denne sykdommen må vi på en eller annen klare å leve med 1 år eller mer til. Det virker som vi har ganske god kontroll, selv etter den lille oppblomstringen nå etter sommerferien. Små lokale utbrudd vil vi fortsatt få gjennom høsten og vinteren. Det som også er viktig er å ta vare på folks psykiske helse, og at økonomien ikke knekker alt for mye.

Det er både i samfunnsinteresse og nok ikke så rent lite i egentinteresse. Jeg foretrekker nemlig  å leve i et normalt og åpent samfunn der man slipper en mengde mer eller mindre begrensende tiltak.


Disse ideene som egentlig har spammet samfunnet om at "det er bare en influensa", "det nytter ikke å kjempe imot", "økonomien klarer det ikke", "folk skal jo dø uansett", "vi må bare lære oss å leve med det", osv osv er jo nettopp det som har brakt oss hit.


Sålenge slike ideer ikke blir motsagt, så risikerer vi å gjøre samme feil om igjen og om igjen. Det er rett og slett bare for dyrt. Beviselig.


Det var advart mot denne tredje corona-epidemien som altså ble til en pandemi både etter den første og den andre. Det var rett og slett usannsynlig at det ikke kom flere, og ingen kunne si hvordan den ble. Men de som advarte ble kalt for alarmister og hysterikere, og mange ønsket rett og slett å ikke tenke på det.


Det ble dyrt. Og plagsomt.

Carcassonne

Innlegg: 54
Carcassonne
19.08.20 12:15
RazorBoy: Må si du virker repetitiv og masete.

:)

Columbus_3

Innlegg: 13305
Columbus_3
19.08.20 12:16
daniekr: Store tall uten kontekst fra andre siden av jorden bekymrer meg på samme måte som å se sultende barn på tv i høytiden. Det er svært trist, men en kan ikke bære hele verdens bekymringer på skuldrene hver dag, som med så mange andre trusler og potensielle farer.

Det bekymrer ikke deg, men det teller lite.
Dette var slik "alle" tenkte i desember-februar da de første meldingene fra Kina dukke topp.
Europa tok det ikke alvorlig, og vi har sett resultatet.

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 12:18
Columbus_3: Europa tok det ikke alvorlig, og vi har sett resultatet.

Ja, du og han andre bruker mye energi på spilt melk. 

Jeg er mer opptatt av hvor vi er om 1-3-5 måneder. 

Samfunnet normaliserte mye før og i løpet av sommeren, men i mine øyne er vi nå igang med å komme tilbake til det mentale stadiet som i mars, selv om det overhodet ikke er noe rasjonell grunn til det. Mange kommer til å bli syke av dette viruset. Mange lever dessverre i fornektelse. Det har store konsekvenser. 

(Innlegget ble redigert 19.08.20 12:21)

frankolainen

Innlegg: 9286
frankolainen
19.08.20 12:22
fazz: >>> Ja, det sa vel mange i januar, februar og mars også

Hvem er disse "mange" du snakker om? 


I januar, februar og mars så var det en reell overdødelighet. Det er det IKKE nå. 


Hvor ble det av "flatten the curve" egentlig? 

frankolainen

Innlegg: 9286
frankolainen
19.08.20 12:24
justanothername: Det ble dyrt. Og plagsomt.

Hva ble dyrt mener du? Pandemien eller kostnadene forbundet med å forsøke å stoppe den? 

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 12:24
frankolainen: Hvor ble det av "flatten the curve" egentlig?

Siden det var så lett å oppnå gikk målet videre til det utopiske.

Amnon

Innlegg: 18445
Amnon
19.08.20 12:25
justanothername: Ja, det virker jo nesten umulig når man tenker på det, men ikke så umulig som å sende folk til månen eller at et privat firma skal kunne lage en rakett som kan komme tilbake og lande vertikalt. Alle skjønner jo at sånt blir alt for dyrt.

Det å skulle eliminere et svært smittsomt virus er en vidt forskjellig problemstilling fra å eksempelvis dra til månen. Begge problemene er vanskelige å løse, men den ene baserer seg på reint tekniske utfordringer hvor den andre har ekstremt mange tilnærmet ukontrollerbare faktorer som menneskers sosiale adferd og situasjon som i stor grad påvirker kontrollmuligheten, i tillegg til det reint praktiske ved at et samfunn må rulle og gå til tross for nedstengning (man kan altså aldri i praksis eliminere sosial kontakt mellom mennesker). I Kina går man så langt som det er mulig å gjøre uten å ødelegge et samfunn, og selv der overlever smitten om enn i liten grad. Jeg har allerede dradd frem NZ-eksemplet for deg.

Disse faktorene gjør det i praksis 100% umulig å fjerne smitte i et åpent samfunn som Norge er. Du vil f.eks aldri kunne unngå at bare en person bryter karantene eller lar være å opplyse om symptomer uten å kjøre full 1984, den typen adferd er hardkodet inn i genene på en stor andel mennesker - gjerne yngre uten den store evnen til å vurdere risiko. Du vil aldri kunne unngå at en symptomfri person i en samfunnskritisk stilling vil spre viruset. Det er så mange faktorer her man ikke kan kontrollere i den grad det kreves for å utslette viruset, det er fullstendig utopi å tro noe annet.

At viruset overlever i timer og dager utenfor en vert er uvesentlig all den tid det lever i beste velgående potensielt uten å skape symptomer i ukesvis i enkelte verter som i løpet av den tiden vil ha kontakt med andre personer. Murphys lov tilsier at det før eller siden vil bli smittespredning på grunn av alle de nærmest ukontrollerbare faktorene.

Det er heller ikke er særlig realistisk å slå ned et ukjent virus av denne karakteren (så smittsomt, smitter uten symptomer, noen forblir symptomfrie og smittsomme) i det det oppstår (SARS-1 ja, SARS-2 nei - helt forskjellige egenskaper). Selv om de hadde gjort det etter de dagene det uansett måtte ta å påvise et nytt virus ser du også at egenskapene til viruset tilsier at det var spredt til andre områder både i Kina og verden på den tiden.

(Innlegget ble redigert 19.08.20 12:34)

fazz

Innlegg: 27358
fazz
19.08.20 12:25
frankolainen: Hvem er disse "mange" du snakker om?

>>> Det er jo bare å å begynne å lese igjennom denne tråden her fra starten. 


I Januar, februar og mars var det ingen reel overdødelighet. Da var det bare ett virus vi så vidt hørte om fra noen byer i Kina, før det begynte å dukke opp i ett lite område i Italia. 

Solvgutt1

Innlegg: 18447
Solvgutt1
19.08.20 12:25
frankolainen: Hva ble dyrt mener du? Pandemien eller kostnadene forbundet med å forsøke å stoppe den?

Den forsvant vel da man innså at kostnadene ved å la viruset spre seg til en stor nok del av befolkningen til at man får "flokkimmunitet" er høyere enn å holde smittespredningen nede.

fazz

Innlegg: 27358
fazz
19.08.20 12:26
daniekr: Siden det var så lett å oppnå gikk målet videre til det utopiske.

>>> Lett og lett, det har kostet noen 100.000 liv og flere millioner har hatt portforbud i mange uker. 


Selvsagt, her hjemme så gikk det jo ganske greit, men verden er litt mer enn Norge. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg