Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
justanothername

Innlegg: 15370
justanothername
19.08.20 12:26
daniekr: I starten handlet det om å flate kurven og gjøre dette håndterbart for helsevesenet.

Det er egentlig bare en variant av flokkummunitets-ideen.


Myndighetene i Norge valgte forøvrig "slå ned" strategien etter å ha satt opp et utvalg "Holden-utvalget", som konkluderte med at det var det beste for økonomien.


FHI ble nok (i hvert fall enkelte der) litt for mye påvirket av Sverige, og vi fikk en rapport der best-case anslaget de hadde var at man kunne få presset R ned i 0,9. Når regjeringens plan ble satt i verk så kom vi kjappt ned i 0,5.


Så det var altså viljen det sto på, Det var faktisk mulig innenfor økonomiske rammer å slå ned viruset


Men siden andre land også var preget av influensa-tenkingen og flokkimmunitets-ideen, eller rett og slett hadde politiske forhold som gjorde det vanskelig å få valg en fornuftig strategi, så vil det være vanskelig å holde seieren, ettersom man jo menger seg med taperene.


Og hva skal man si om utsagnet om at å teste og gjøre tiltak overfor skituristene som tok med smitten til landet ville "skape en falsk trygghet". Hva skulle det være godt for?


Her kan du se hvor "proffe" disse vurderingene om at "det vil sveipe gjennom befolkningen på en til to måneder, så vil vi ha flokkimmunitet og være ferdig med det" egentlig var (inneholder også korrespodanse med FHI):


https://emanuelkarlsten.se/tegnell-mejlen-sa-fick-flockimmuniteten-faste-hos-folkhalsomyndigheten/


https://emanuelkarlsten.se/tegnell-mejlen-berattelsen-om-johan-giesecke-och-folkhalsomyndigheten/


https://emanuelkarlsten.se/har-ar-kontext-till-de-lackta-tegnell-mejlen/

frankolainen

Innlegg: 9287
frankolainen
19.08.20 12:27
Solvgutt1: Den forsvant vel da man innså at kostnadene ved å la viruset spre seg til en stor nok del av befolkningen til at man får "flokkimmunitet" er høyere enn å holde smittespredningen nede.

Hva forsvant? 

Solvgutt1

Innlegg: 18482
Solvgutt1
19.08.20 12:27
frankolainen: Hva forsvant?

"Flatten the curve"

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 12:28

En utopisk strategi som baserer seg på å lukke grenser og kutte ut alt som er morsomt å drive med på fritida er ikke spiselig. Prøv igjen.

Solvgutt1

Innlegg: 18482
Solvgutt1
19.08.20 12:29
daniekr: En utopisk strategi som baserer seg på å lukke grenser og kutte ut alt som er morsomt å drive med på fritida er ikke spiselig. Prøv igjen.

Det er jo ikke den strategien myndighetene går for. Samtidig går de heller ikke for at 50-60% av befolkningen skal smittes. 

frankolainen

Innlegg: 9287
frankolainen
19.08.20 12:29
fazz: I Januar, februar og mars var det ingen reel overdødelighet.

Nå vet ikke jeg hvor du henter denne informasjonen fra, men Euromomo sier du tar feil: 


https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 12:30
Solvgutt1: Samtidig går de heller ikke for at 50-60% av befolkningen skal smittes.

Nei, hvem vil vel gå for det?

frankolainen

Innlegg: 9287
frankolainen
19.08.20 12:31
Solvgutt1: "Flatten the curve"

Ja den forsvant, og ble erstattet av det vage "slå ned viruset" strategien. Hva "slå ned" et virus betyr, er det vel liten enighet om,

Solvgutt1

Innlegg: 18482
Solvgutt1
19.08.20 12:31
daniekr: Nei, hvem vil vel gå for det?

Det var jo det hele "bremsstrategien" og "flatten the curve"-strategiene gikk ut på. At det var uunngåelig at rundt 50% av befolkningen ble smittet, før man fikk nok flokkimmunitet til at epidemien døde ut, og at tiltak måtte settes inn for å forlenge denne spredningen lenge nok til at helsevesenet ikke ble overbelastet. 

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 12:33

Sikkert nok. Men å hindre at helsevesenet blir overbelastet er jo uansett en god greie uansett hvor mange som ender opp med å bli smittet. 

Poenget mitt er at nå aksepterer ikke opinionen smitte overhodet lenger virker det som.

Jammen lenge siden Debatten nå. Tenk om noen hadde sagt på det tidspunktet at etter de neste fem månedene vil omtrent 1% av dødsfall i Norge ha vært relatert til Corona.

(Innlegget ble redigert 19.08.20 12:35)

Solvgutt1

Innlegg: 18482
Solvgutt1
19.08.20 12:35
daniekr: Sikkert nok. Men å hindre at helsevesenet blir overbelastet er jo uansett en god greie uansett hvor mange som ender opp med å bli smittet.

Men tallgrunnlaget i FHIs "bremsstrategi" var at 40-50% av befolkningen ville være immune etterpå. Alt at rundt halvparten av befolkningen skulle bli smittet. Dette har man nå gått vekk fra. Man har sett på kostnadene ved at så mange smittes som høyere enn kostnadene ved tiltakene som kreves for å holde smittespredningen lav.

justanothername

Innlegg: 15370
justanothername
19.08.20 12:36
Amnon: Poenget mitt tidligere var at disse faktorene gjør det i praksis 100% umulig å fjerne smitte i et åpent samfunn som Norge er. Du vil f.eks aldri kunne unngå at bare en person bryter karantene eller lar være å opplyse om symptomer. Du vil aldri kunne unngå at en symptomfri person i en samfunnskritisk stilling vil spre viruset. Det er så mange faktorer her man ikke kan kontrollere i den grad det kreves for å utslette viruset, det er fullstendig utopi å tro noe annet.

Ja eller nei. Første bud for å mislykkes er å si at noe er umulig å få til. (Dvs da lykkes man jo egentlig i det man sier).


Ofte virker det som om hvis noe ikke kan gjøres 100% så er det ingen vits i å gjøre det...


Når man kommer langt nok ned, så blir det skjeldnere og skjeldnere inntil man "plutselig" har vunnet. Men her er det nok slik jeg ser det  stor sannsynlighet for at vaksine kommer først.


Jeg mener denne tenkingen om at det er umulig, faktisk er ødeleggende.


Se på et annet felt, biltraffikk. Man har som mål "nullvisjonen" der ingen skal bli drept i trafikken. Er det realistisk? Nei sier vel de aller fleste, men det har ført til at man har gått fra over 500 til ca 100 drepte årlig, og det i en tid da trafikken har mangedoblet seg. Hvis man skulle satt seg et "realistisk mål", hadde man nok ikke kommet så langt. Men man regner altså ethvert dødsfall som "en feil" som skal rettes opp, Man setter ikke et tall, f.eks. halvering, og sier seg fornøyd når man har kommet dit.

Amnon

Innlegg: 18445
Amnon
19.08.20 12:37
daniekr: Poenget mitt er at nå aksepterer ikke opinionen smitte overhodet lenger virker det som.

Det er jo forklart til deg og andre her inne mange ganger at "økt smitte" er relativt, man er ikke nødvendigvis redde for at 60 nye smittetilfeller oppdages, men hvis disse 60 alle smitter 2 til og man har det løpet gående så blir det 1) fort MYE mer smitte og 2) TISK blir i praksis umulig.

Men kan enten godta økt smitte og anse sannsynligheten for å miste kontroll som relativt stor eller holde det på det nivået man er nå, som naturligvis krever at man strammer inn litt for å holde det lavt når man får antydning til "bølger" som vi gjorde for et par uker siden.

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 12:37
justanothername: Men man regner altså ethvert dødsfall som "en feil" som skal rettes opp, Man setter ikke et tall, f.eks. halvering, og sier seg fornøyd når man har kommet dit.

Men man setter ikke opp alkolås, midtrabatt, autovern og 30 km/t fartsgrense over hele landet selv om man ideelt sett ønsker seg 0 drepte.

 

 

(Innlegget ble redigert 19.08.20 12:39)

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 12:38
Amnon: Det er jo forklart til deg og andre her inne mange ganger at "økt smitte" er relativt, man er ikke nødvendigvis redde for at 60 nye smittetilfeller oppdages,

Mange er livredde for dette. Jeg snakker ikke om hva FHI er redde for, men mange ekstremt bekymrede sjeler rundt i samfunnet. Overstadig bekymret, i mine øyne. 

justanothername

Innlegg: 15370
justanothername
19.08.20 12:42
daniekr: Sikkert nok. Men å hindre at helsevesenet blir overbelastet er jo uansett en god greie uansett hvor mange som ender opp med å bli smittet.

Det er bedre enn at det blir overbelastet, ja, men det er likefullt en del av en flokkimmunitetsstrategi, en det-nytter-ikke-å-stoppe-det strategi.


En slå ned strategi har vist seg å være mulig, problemet er at når noen faktisk velger å ikke slå det ned, så smitter jo disse taperene vinnerene på ny.


 

Gorback

Innlegg: 5184
Gorback
19.08.20 12:42
pfrog567: Helt greit for WHO som sier: "Vi kan ikke klandre folk for å leve livene sine." Det er vel nettopp det de gjør både unge som gamle her i landet også. Nytter ikke å sette livet på vent, for i morgen kan man være død.

Sant nok det - alle som er gamle nok til å være født kan potensielt være døde innen fem minutter, imorgen eller om 100 år...

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 12:43

Slå ned virker utopisk og bygger på premisser om strenge restriksjoner i folks liv.

Målet må være den gylne balansen mellom godt nok helsevern satt opp mot å slutte legge bånd på folks arbeid og fritid. 

Som alt annet av trusler og risiko. 

(Innlegget ble redigert 19.08.20 12:49)

justanothername

Innlegg: 15370
justanothername
19.08.20 12:50
daniekr: Men man setter ikke opp alkolås, midtrabatt, autovern og 30 km/t fartsgrense over hele landet selv om man ideelt sett ønsker seg 0 drepte.

Selvfølglig ikke, men man setter opp midtrabatt og autovern der det trengs, og setter relevante fartsgrenser etter behov, (og du skal ikke se bort fra at alkolås kommer, i hvert fall for tungtrafikken).


Jeg ser denne merkelige typen argumentasjon om igjen og om igjen. som om at enten så gjør man ingenting, eller så må man ha totalt drakoniske tiltak.


Man gjør det man trenger. Om man må ha 10 (eller med testing, færre) dagers karantene for folk som kommer over grensen for å sikre smittefritt samfunn (sammen med testing, og  smitteoppsporing for det som slipper unna), så er jo det mye bedre enn at store grupper av samfunnet skal måtte isolere seg selv i uviss tid pga. høy risiko. Om man må bruke munnbind på enkelte steder der det er mulighet for smittepress, så er jo det mye bedre enn at man ender opp med å stenge ned i hvert fall de lokasjonene.

Amnon

Innlegg: 18445
Amnon
19.08.20 12:51
justanothername: Ja eller nei. Første bud for å mislykkes er å si at noe er umulig å få til. (Dvs da lykkes man jo egentlig i det man sier).
Ofte virker det som om hvis noe ikke kan gjøres 100% så er det ingen vits i å gjøre det...
Når man kommer langt nok ned, så blir det skjeldnere og skjeldnere inntil man "plutselig" har vunnet. Men her er det nok slik jeg ser det  stor sannsynlighet for at vaksine kommer først.
Jeg mener denne tenkingen om at det er umulig, faktisk er ødeleggende.
Se på et annet felt, biltraffikk. Man har som mål "nullvisjonen" der ingen skal bli drept i trafikken. Er det realistisk? Nei sier vel de aller fleste, men det har ført til at man har gått fra over 500 til ca 100 drepte årlig, og det i en tid da trafikken har mangedoblet seg. Hvis man skulle satt seg et "realistisk mål", hadde man nok ikke kommet så langt. Men man regner altså ethvert dødsfall som "en feil" som skal rettes opp, Man setter ikke et tall, f.eks. halvering, og sier seg fornøyd når man har kommet dit.

Første bud for å løse en utfordring er å analysere den. Der har jeg begynt, mens det du driver med er å snakke om en utopisk visjon og floskler om at man ikke kan vite før man har prøvd. Ta heller for deg de utfordringene jeg lister og forklar hvordan du i praksis kan løse de, jeg ser gjerne at vi utsletter viruset her og i resten av verden uten vaksine hvis det er praktisk mulig og ikke for kostbart. 

Det siste avsnittet ditt er igjen epler og pærer. Det er simpelten to forskjellige problemstillinger. Man har en 0-visjon (og man kan gjerne ha en 0-visjon for smitte), men det betyr ikke at alle tiltak er gjennomførbare eller verd det. Skal man f.eks innføre en maks hastighet på alle biler på 50km/h? Det ville jo garantert fått ned antall drepte i trafikken og er virkelig i tråd med 0-visjonen.

Amnon

Innlegg: 18445
Amnon
19.08.20 12:55
daniekr: Mange er livredde for dette. Jeg snakker ikke om hva FHI er redde for, men mange ekstremt bekymrede sjeler rundt i samfunnet. Overstadig bekymret, i mine øyne.

De er nok redde for å miste kontroll, kanskje fordi de er i riskogruppen? Eller noen nær de er det? Burde være lett å empatisere med.

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 12:56

Jeg sympatiserer veldig, fordi det må være et helvete å være så redd. Jeg mener det er sterkt overdreven frykt som bare fokuserer på et fremtidig absolutt worst-case.

justanothername

Innlegg: 15370
justanothername
19.08.20 12:58
daniekr: Slå ned virker utopisk og bygger på premisser om strenge restriksjoner i folks liv. Målet må være den gylne balansen mellom godt nok helsevern satt opp mot å slutte legge bånd på folks arbeid og fritid.  Som alt annet av trusler og risiko.

Risikoen kjenner man jo strengt tatt ikke. Og i begynnelsen visste man så lite at det faktisk var totalt uansvarlig å faktisk ville slippe viruset til.


Den alvorligste restiksjonen, nedstengningen i samfunnet, kom faktisk som en konsekvens av at fritt vi slapp inn smittede enkeltmennesker uten å engang ville teste dem fordi det kunne "skape falsk trygghet". Da fikk vi ukjent intern smitte og en helt annen situasjon enn hva vi hadde behøvd. Det har vi lært i dag, men kunnskapen var der allerede i januar om vi hadde sett på de som opplevde de to tidligere coronavirusepidemiene og andre epidemier. Istedet for å måtte lære av egne feil, kunne vi se på deres erfaringer.


Vi levde nok i en ønsketenking om at "det kommer nok ikke hit denne gang heller".


Og vi kunne altså ha sluppet denne nedstengingen, med grensekontroll. Det inngriper i noenen mennersker frihet i noen dager, men hva er det kontra noe som inngriper i alles liv, i lange tider. 


Vi vet jo ikke hvor lenge det varer, eller hvilke varianter som kommer framover i tid, men jo flere viruspartikler, jo flere mutasjoner er mulige.


Vi håper på vaksine, og jeg er optimist, men det er faktisk en ukjent risiko her.

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 13:00
justanothername: totalt drakoniske tiltak.

Man kan oppfatte ting forskjellig. Tiltakene som er satt inn har redusert manges liv på absolutt alle fronter. Ikke kan man gå på jobb (om man har en), ikke kan man oppsøke sine interesser. Noen har også sine kjære utenlands. Man er redusert til dagdriveri, eller drive en manisk søken etter nye hobbyer, krampeaktige norgesturer eller gå seg ihjel på turstier.

I følge enkelte skal man pent holde fred og være fornøyd fordi ingen av disse tingene er "nødvendige", samt noen idiotiske sammenligninger med krigen ispedd skrekkhistorier fra akutten. Men når det varer og varer og varer og det stadig snakkes om lengre og lengre tidshorisonter begynner man å bli dødslei, evt. livslei. 

Når samfunnet later til å ha en total risikoaversjon og man begynner å normalisere at myndighetene "gir deg lov til" fremfor at de helt unntaksvis og med dokumenterte grunner gjør inngrep, så blir man også frustrert. 

(Innlegget ble redigert 19.08.20 13:07)

KongOlav2

Innlegg: 42697
KongOlav2
19.08.20 13:00
justanothername: Og vi kunne altså ha sluppet denne nedstengingen, med grensekontroll. Det inngriper i noenen mennersker frihet i noen dager, men hva er det kontra noe som inngriper i alles liv, i lange tider.

Hvilken nedstengning eller grensekontroll? Nå eller i februar? Du lever fortsatt i din egen fantasiverden om at vi kunne stoppet dette mer eller mindre fullstendig allerede i februar?

justanothername

Innlegg: 15370
justanothername
19.08.20 13:00
Amnon: De er nok redde for å miste kontroll, kanskje fordi de er i riskogruppen? Eller noen nær de er det? Burde være lett å empatisere med.

Jeg er minimalt redd for meg selv, men hva om jeg ble smittet og smittet noen av de eldre/syke i min familie og vennekrets, eller egentlig noen ukjente også.


Av og til misunner jeg folk som kan ta så lett på det som enkelte ser ut til å gjøre.

daniekr

Innlegg: 6204
daniekr
19.08.20 13:03
justanothername: Jeg er minimalt redd for meg selv, men hva om jeg ble smittet og smittet noen av de eldre/syke i min familie og vennekrets, eller egentlig noen ukjente også.
Av og til misunner jeg folk som kan ta så lett på det som enkelte ser ut til å gjøre.

Ja, hva hvis absolutt worst case. 

Objektivt sett må du omgås noe sånt som 20 000 mennesker for å bli smittet av én.

Tro meg, det hadde vært så utrolig mye enklere å håndtere situasjonen om jeg var overbevist om at alle disse tiltakene var rasjonelle og riktige i lengden.

(Innlegget ble redigert 19.08.20 13:10)

justanothername

Innlegg: 15370
justanothername
19.08.20 13:11
KongOlav2: Hvilken nedstengning eller grensekontroll? Nå eller i februar? Du lever fortsatt i din egen fantasiverden om at vi kunne stoppet dette mer eller mindre fullstendig allerede i februar?

Vi (verdenssamfunnet) kunne stoppet det, selvfølgelig, om det hadde blitt tatt de nødvendige tiltak tidlig nok, (helst allerede i Hubei).

Husk på at når du har en doblingstid på bare noen dager, så betyr det å reagere noen dager tidligere at du har bare halvparten så stort problem.

Vi i Norge skulle selvfølgelig stoppet de som kom fra områder med smitte fra å bringe inn smitten i samfunnet slik at vi fikk nye smittede der man ikke kunne spore hvor det kom fra (altså vi fikk "intern smitte), slik at vi slapp en nedstenging. Jeg er imot å gjøre slik at man får en nedstenging, i tilfelle du ikke har skjønt det.

Og det var andre land med erfaringer vi kunne spørre om råd (i stedet for å diskutere med disse som fikk en fiks ide om at det skulle sveipe gjennom befolkningen så fikk vi flokkimmunitet på en til to måneder).

Det var ikke slik at "vi" (helsemyndighetene våre) ikke visste at det kunne komme til å bli en pandemi, WHO sendte ut varsel om det 30. januar.

 

 

(Innlegget ble redigert 19.08.20 13:11)

DavidSkruiz

Innlegg: 9297
DavidSkruiz
19.08.20 13:11
HNilsen: Det største (og viktigste) rapporter om dette temaet, fra mars og fram til nå, peker i samme retning. Barn spiller mindre rolle i smittespredning enn voksne. Skoler spiller ingen stor rolle i smittespredningen. Dette har blitt uttrykt hele tiden. Selvsagt trenger vi mer kunnskap om temaet, men det er likevel grunn til å være optimistisk med tanke på barn og det å holde skolene åpne. I dag sa også FHI, på Dagsnytt 18, at influensa er farligere for barn enn covid-19.

Nakstad er ute i dag i media, og han er ikke helt enig med deg, så du bør ikke være for bastant.

Barn og unge smitter mer enn man tidligere trodde, viser nye data. Og Nakstad advarer.

Så min "floskel" blir - ikke vær så bastant om en sykdom som vi ikke har erfaring og kunnskap nok om enda. Det er mye vi ikke vet om dette viruset enda.

(Innlegget ble redigert 19.08.20 13:14)

Amnon

Innlegg: 18445
Amnon
19.08.20 13:11
justanothername: Om man må ha 10 (eller med testing, færre) dagers karantene for folk som kommer over grensen for å sikre smittefritt samfunn (sammen med testing, og  smitteoppsporing for det som slipper unna),

Som stort sett hele verden har prøvd, det stopper ikke smitten. Det er en ting å ha en visjon om å klare dette, det er noe helt annet å ta en praktisk tilnærming og forklare hvordan man faktisk skal gjøre det.


Det er ingen drakoniske tiltak prøvd til nå som utsletter dette viruset, det har ikke gått noen plass - hvertfall ikke i den vestlige verden hvor man anser frihet og et åpent samfunn som noe særs viktig. Det kommer heller ikke til å fungere i NZ (som sikkert har kommet nærmest) grunnet blant annet det jeg argumenterer for tidligere + det reint samfunnskritiske som varehandel/logistikk og et vidt spekter av andre faktorer. Man kan forhåpentligvis stoppe dt med vaksine, men det er vel også svært usannsynlig. Man må håpe at med en generell immunitet i befolkningen så blir det et nytt forkjølelsesvirus.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg