Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Jan Bøhler i styret til svindel-organisasjon

NYTT TEMA
mscsts

Innlegg: 98
mscsts
23.01.21 16:08
BornOnThe4thOfJuly: Er osloravnene også en bedrift med hovedfokus på å tjene penger?

Organisasjonen "Natteravnene" er i BRREG registrert som:

"7000 Ideelle organisasjoner"

Non-profit altså. Formålet er ikke å tjene penger.

Organisasjonen "Tryg Forsikring" er i BRREG registrert som:

"5700 Skadeforsikringsselskaper"

Et kommersielt selskap altså. Formålet er å tjene penger.

Sjekket du dette selv før du stilte spørsmålet?

Synes du forresten Røde Kors bør bytte ut beredskapsbilene sine med privatbiler tilhørende de frivillige selv?

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
23.01.21 16:10
BornOnThe4thOfJuly: Det su sier er at dere har for stort aktivitetsnivå til å drive det som en frivillig organisasjon der det er frivillig arbeid som er det eneste man trenger.

Røde Kors er en organisasjon som baserer seg å frivillige, også til ganske spesialiserte oppgaver som krever opplæring og erfaring.

Røde Kors har i tillegg til dette fast og lønnede ansatte for å legge til rette for det frivillige arbeidet.

Har Røde Kors for stort aktivitetsnivå til å drive det som er en frivillig organisasjon der det er frivillig arbeid som er det eneste man trenger? Må Røde Kors legge ned driften fordi de er avhengige av inntekter for å kunne legge til rette for det frivillige arbeidet?

(Innlegget ble redigert 23.01.21 16:11)

BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48716
BornOnThe4thOfJuly
23.01.21 16:15
Cebro: Men er det virkelig en primæroppgave for natteravnene som krever at man kjøper inn biler som igjen starter jaget etter mer inntekter? Svar: Natteravnene bruker biler av alle de grunnene jeg har ramset opp tidligere. Og nei, det er ikke en primæroppgave, da de aller fleste frivillige ravner til fots. Bilene er kun et verktøy og nyttig.  Vi benytter ikke de frivilliges biler fordi 1) Hvem skal dekke drivstoff, vedlikehold og evt skader på bilen? Får Natteravnene lov til å refundere den frivillige for det i dine øyne, eller må den frivillige ta risikoen og utgiftene selv? 2) Natteravnenes biler er tydelig merket og har kjøretillatelser der privatbiler ikke vanligvis får kjøre (etter avtale med Oslo kommune). Hvordan hadde du reagert om noen i en privat Honda stoppet i nærheten av deg midt på natten og spurte om du hadde det bra? Når de kommer i Natteravnenes bil er det ihvertfall tydelig på avstand hvem man snakker med

Jeg har forstått hva dere bruker bilene til. Det behovet kan altså dekkes av de frivillige som bruker sine egne biler og dermed er det egentlig ikke noe behov for dyre biler innkjøpt av natteravnene.

De frivillige dekker selvsagt drivstoff på sine egne biler. Er det ukjent for det den massive private bilbruken som skjer i frivillighetsnorge? Er man frivillig eller ansatt? Som frivillig så er det hovedregelen at du donerer egen tid gratis og at du også er innstilt på å bruke egne eiendeler i det frivillige arbeidet. Som ansatt er det andre regler og forventninger. Har du krevd å få betalt av idrettslaget for å kjøre ungene dine til utallige idrettsarrangementer?

Jeg hadde vel spurt hva pokker de gjorde der. Hadde de derimot gjort som normale natteravner og brukt apostlenes hester og gått etter å ha parkert bilen sin så hadde det vært hyggelig om de spurte. Jeg er vel egentlig skeptisk til Oslo kommune om de gir private organisasjoner lov til å bryte skiltene som gjelder. Natteravnene er da ikke noe minipoliti?

xpoolman

Innlegg: 8823
xpoolman
23.01.21 16:28
mscsts: Er det fryd og gammen når et firma på den ene siden har egne personer i kontroll av organisasjonen, og på den andre siden tildeler seg selv kontroll og enerett på å tjene penger på frivillig arbeid fra organisasjonen de har kontroll på med eget personell?

Jeg kan aldri tenke meg at Tryg har noe netto fortjeneste av å sponse natteravnene.

BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48716
BornOnThe4thOfJuly
23.01.21 16:31
mscsts: Organisasjonen "Natteravnene" er i BRREG registrert som: "7000 Ideelle organisasjoner" Non-profit altså. Formålet er ikke å tjene penger. Organisasjonen "Tryg Forsikring" er i BRREG registrert som: "5700 Skadeforsikringsselskaper" Et kommersielt selskap altså. Formålet er å tjene penger. Sjekket du dette selv før du stilte spørsmålet? Synes du forresten Røde Kors bør bytte ut beredskapsbilene sine med privatbiler tilhørende de frivillige selv?

Det er også ulike idrettslag men at bedriftskulturen er godt inne der er udiskutabelt. Så det er ikke noe bevis for noe som helst.

Non-profit men med en solid bankkonto. Høres ikke helt ut som det henger godt sammen.

Hvorfor blander du stadig inn Tryg forsikring når Tryg forsikring ikke er natteravner. Eller for å ta det fundamentale. hvorfor har du behov for å blande inn andre i ditt forsvar av osloravnene. Er det angrep er det beste forsvar som gjelder?

Jeg sjekket at du konstant forsøker å rakke ned på andre natteravner og blander inn forsikringsselskaper når forsikringsselskaper ikke er natteravner men aldri noen gang vil svare på kritikken mot osloravnene. Typisk angrep er det beste forsvar da man ikke har noe forsvar mot det som blir tatt opp av NRK.

Så fortsetter du med lignende forvar. La oss diskutere Røde kors så må man vel slutte å kritisere osloravnene. Går ikke det så kan du jo nevne RBK, Norsk folkehjelp, Redd barna for å forsøke å flytte fokuset vekk fra Osloravnenes virksomhet. Du tror åpenbart at angrep er åpenbart det beste forsvar i PR-framstøtet ditt.

Men for å forklare deg dette med ulike frivillige organisasjoner så har de forskjellige grunnleggende oppgaver og disse forskjellige grunnleggende oppgavene krever ulike grad av finansiering. natteravning er av de aktiviteter som vil kreve minst finansiell støtte dersom man vil holde det på et nivå som innebærer det.

Røde kors sine oppgaver er vesentlig forskjellig fra natteravnenes oppgaver og krever også vesentlig mer penger og dermed også ansatte. Men la det ikke være i tvil. Røde kors er en bedrift i tillegg til en frivillig organisasjon og er svært aggressiv for å få inn inntekter. Dog har de så vidt jeg vet ikke tatt æren for noe andre har gjort.

Jeg registrere at du ikke svarer på alle mine spørsmål og selv om du har blitt bedt om å komme med de tingene jeg visst nok ikke har svart på så er det like taust denne gangen som første gangen jeg spurte. da antar jeg at du ikke har noe jeg ikke har svart på men kun slenger det med fordi du ikke har argumenter.

BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48716
BornOnThe4thOfJuly
23.01.21 16:38
mscsts: Røde Kors er en organisasjon som baserer seg å frivillige, også til ganske spesialiserte oppgaver som krever opplæring og erfaring. Røde Kors har i tillegg til dette fast og lønnede ansatte for å legge til rette for det frivillige arbeidet. Har Røde Kors for stort aktivitetsnivå til å drive det som er en frivillig organisasjon der det er frivillig arbeid som er det eneste man trenger? Må Røde Kors legge ned driften fordi de er avhengige av inntekter for å kunne legge til rette for det frivillige arbeidet?

Røde kors baserer seg på et stort internasjonalt arbeid med mange ansatte og et konstant behov for å få inntekter. Å få inntekter er en stor del av arbeidshverdagen deres. der bruker de bedriftsmessige arbeidsmåter.

Røde kors sine arbeidsoppgaver er enormt mye større og mer kostbart enn oppgavene som utgangspunktet ligger på natteravner. Så selv om aggressiviteten i å få inntekter kan sammenlignes, men dog ikke like ille, så er aktivitetsnivået deres mer i henhold til de opprinnelige oppgavene som røde kors har bygget på hele sin historie.

Men dette er jo egentlig en bevisst avsporing fra din side for å unngå å diskutere trådens tema som er osloravnenes virksomhet fra det å skaffe seg inntekter og hvor mye penger de bruker i forhold til hva de får ut av de pengene. Og slik vil det vel fortsette da dette er eneste strategi dere har. Når Pr-strategien er så lett å avsløre er mitt råd at man kanskje begynner å svare på den kritikken som faktisk kommer istedenfor å forsøke å få fokuset over på andre hele tiden.

Tilliten vil falle som en stein så lenge man ikke griper tak i kritikken men istedenfor forsker konstant å få fokuset til å skifte over på andre.

Uga_Bugga

Innlegg: 587
Uga_Bugga
23.01.21 16:50
GARDSDATTRA: At en frivillig organisasjon har biler med logo tilgjengelig for frivillige ser jeg kun fordeler med.

De luksus-bilene er nok eksklusivt til topp-gutta sitt bruk. 

xpoolman

Innlegg: 8823
xpoolman
23.01.21 16:59
Uga_Bugga: De luksus-bilene er nok eksklusivt til topp-gutta sitt bruk.

Hva i all verden skal de med de bilene da ?
Natteravnene skal gå på beina, ikke gli rundt i svære glis.

Dessuten skal de ikke kjøre noen noe sted.

Uga_Bugga

Innlegg: 587
Uga_Bugga
23.01.21 17:02
xpoolman: Hva i all verden skal de med de bilene da ?
Natteravnene skal gå på beina, ikke gli rundt i svære glis. Dessuten skal de ikke kjøre noen noe sted.

Dette er ikke biler som blir brukt til Ravning.
Det er topplederne med millionlønn sine firmabilder som de bruker til sitt forgodtbefinnende. 

Som det virker som GD og sikkert flere andre synes er helt greit. 

Uga_Bugga

Innlegg: 587
Uga_Bugga
23.01.21 17:12
Cebro: Jeg er ikke en han, men hun. Det er for så vidt relativt.

Er det relativt?

Hvordan da? 

xpoolman

Innlegg: 8823
xpoolman
23.01.21 17:57
Uga_Bugga: Som det virker som GD og sikkert flere andre synes er helt greit.

Ja jeg ser det.

Utidig at en såkalt frivillig organisasjon i Oslo skal berike seg på svindel på bekostning av hele resten av landet.
Godt at NRK satte søkelys på det slik at det opphører.

(Innlegget ble redigert 23.01.21 17:58)

Uga_Bugga

Innlegg: 587
Uga_Bugga
23.01.21 18:28
xpoolman: Utidig at en såkalt frivillig organisasjon i Oslo skal berike seg på svindel på bekostning av hele resten av landet.
Godt at NRK satte søkelys på det slik at det opphører.

Ja vi får håpe annonsørene får det med seg.

Lett å forstå at de vil knytte firmanavnene sine til en natteravnsordning de tror er ideel og dekker hele landet inklusive sitt nærområde. 

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
23.01.21 19:42
xpoolman: Jeg kan aldri tenke meg at Tryg har noe netto fortjeneste av å sponse natteravnene.

Så reklame og markedsføring generelt er ubrukelig? Det er ingen grunn til å gjøre det og de får ingenting igjen for å markedsføre seg, så bedrifter burde bare kutte det ut?

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
23.01.21 19:50
Uga_Bugga: Lett å forstå at de vil knytte firmanavnene sine til en natteravnsordning de tror er ideel og dekker hele landet inklusive sitt nærområde.

Godt poeng. Jeg tror ikke folk flest er klar over at Tryg Forsikring, en bedrift med profitt som motiv, skor seg på andres frivillige arbeid på denne måten.

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
23.01.21 19:54
BornOnThe4thOfJuly: Hvorfor blander du stadig inn Tryg forsikring når Tryg forsikring ikke er natteravner. Eller for å ta det fundamentale. hvorfor har du behov for å blande inn andre i ditt forsvar av osloravnene. Er det angrep er det beste forsvar som gjelder? Jeg sjekket at du konstant forsøker å rakke ned på andre natteravner og blander inn forsikringsselskaper når forsikringsselskaper ikke er natteravner men aldri noen gang vil svare på kritikken mot osloravnene. Typisk angrep er det beste forsvar da man ikke har noe forsvar mot det som blir tatt opp av NRK. Så fortsetter du med lignende forvar. La oss diskutere Røde kors så må man vel slutte å kritisere osloravnene. Går ikke det så kan du jo nevne RBK, Norsk folkehjelp, Redd barna for å forsøke å flytte fokuset vekk fra Osloravnenes virksomhet. Du tror åpenbart at angrep er åpenbart det beste forsvar i PR-framstøtet ditt. Men for å forklare deg dette med ulike frivillige organisasjoner så har de forskjellige grunnleggende oppgaver og disse forskjellige grunnleggende oppgavene krever ulike grad av finansiering. natteravning er av de aktiviteter som vil kreve minst finansiell støtte dersom man vil holde det på et nivå som innebærer det. Røde kors sine oppgaver er vesentlig forskjellig fra natteravnenes oppgaver og krever også vesentlig mer penger og dermed også ansatte. Men la det ikke være i tvil. Røde kors er en bedrift i tillegg til en frivillig organisasjon og er svært aggressiv for å få inn inntekter. Dog har de så vidt jeg vet ikke tatt æren for noe andre har gjort.

"Non-profit men med en solid bankkonto. Høres ikke helt ut som det henger godt sammen."

Ok, så Røde Kors skal ikke kunne ha penger på konto i tilfelle de får behov for ekstra midler, for eksempel ved store uventede hendelser?

"Hvorfor blander du stadig inn Tryg forsikring når Tryg forsikring ikke er natteravner."

Fordi Tryg Forsikring tok kontroll over Natteravnene og bruker frivillige til kommersiell virksomhet.

"La oss diskutere Røde kors så må man vel slutte å kritisere osloravnene."

Jeg diskuterer ikke RK. Jeg bruker et eksempel på en annen frivillig organisasjon for å vise at argumentasjonen din ikke holder vann. Du vil tydeligvis ikke kritisere RK for det samme du kritiserer Natteravnene for. Det kalles dobbeltmoral, kompis.

Skal frivillige i RK måtte bruke private biler i stedet for for eksempel beredskapsbilene de har i dag?

"Røde kors er en bedrift i tillegg til en frivillig organisasjon"

Norges Røde Kors i BRREG:

"7000 Ideelle organisasjoner".

Shit. Busted igjen.

BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48716
BornOnThe4thOfJuly
23.01.21 20:17
mscsts: "Non-profit men med en solid bankkonto. Høres ikke helt ut som det henger godt sammen." Ok, så Røde Kors skal ikke kunne ha penger på konto i tilfelle de får behov for ekstra midler, for eksempel ved store uventede hendelser? "Hvorfor blander du stadig inn Tryg forsikring når Tryg forsikring ikke er natteravner." Fordi Tryg Forsikring tok kontroll over Natteravnene og bruker frivillige til kommersiell virksomhet. "La oss diskutere Røde kors så må man vel slutte å kritisere osloravnene." Jeg diskuterer ikke RK. Jeg bruker et eksempel på en annen frivillig organisasjon for å vise at argumentasjonen din ikke holder vann. Du vil tydeligvis ikke kritisere RK for det samme du kritiserer Natteravnene for. Det kalles dobbeltmoral, kompis. Skal frivillige i RK måtte bruke private biler i stedet for for eksempel beredskapsbilene de har i dag? "Røde kors er en bedrift i tillegg til en frivillig organisasjon" Norges Røde Kors i BRREG: "7000 Ideelle organisasjoner". Shit. Busted igjen.

Igjen dette evinnelige behovet for å snakke om alle andre enn organisasjonen Osloravnene.

Denne gangen gidder jeg ikke å kommentere på hva RK skulle måtte gjøre eller ikke. Denne tråden handler om virksomheten Osloravnene og du bør snart begynne å diskutere dem istedenfor alle andre organisasjoner.

Hvorvidt osloravnene er non-profit kommer helt an på bruken av penger og hvordan de er organisert. Det er nemlig fullt mulig når man styrer organisasjonen fullt og helt å sørge for å få en god slump penger ut av den. Man kan for eksempel lage en jobb med en respektabel avlønning og besette denne stillingen med seg selv. Da bestemmer man hvor mye man må jobbe, hva man skal ha betalt og i det hele tatt hvor mye av støtten til den frivillige organisasjonen man selv får nytte av.

Du kan også sørge for dine venner får lukrative avtaler med den frivillige organisasjonen der de kan dra ut store milliongevinster som da enten kommer fra de som støtter den frivillige organisasjonen eller at de tar fra de pengene som skulle ha gått til den frivillige organisasjonens formål. Høres noe av dette kjent ut når det gjelder Osloravnene?

Hvor mye lønn skal man kunne ta ut i lønn før du vil betrakte det å ikke være non-profit? 1 million, 2 millioner, 10 millioner i lønn? Er det fortsatt non-profit?

Du trekker fram Tryg og Rk og enhver annen organisasjon for å unngå å diskutere Osloravene. Du har blitt bedt om å kommentere på osloravnenes virksomhet men nekter og faller alltid tilbake til å snakke om alt mulige annet. Du har fått konkrete spørsmål som du ikke vil svare på om  osloravnene. Det er tydeligvis den PR-taktikken dere går for men som sagt er den så lett avslørbar at tilliten syner hver eneste gang dere benytter dere av den.

Er det virkelig ikke mulig å forsvare virksomheten til osloravnene og det er derfor dere må benytte dere av whataboutismne i femte potens?

Som nevnt så er ikke registreringen i BRREG noe bevis for hvorvidt organisasjonen driver basert på bedriftsmessige forutsetninger eller forutsetninger som en ren frivillig organisasjon. dette har du blitt fortalt før men det er jo ingenting som ser ut til å gå inn.

Jeg savner ellers kompisstarten din. Intet viser nivået bedre enn slike hersketeknikker.

Når skal du begynne å diskutere Osloravnene s virksomhet uten å dra inn andre organisasjoner? Altså diskutere trådens tema?

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
23.01.21 21:10
BornOnThe4thOfJuly: Denne gangen gidder jeg ikke å kommentere på hva RK skulle måtte gjøre eller ikke.

Kompis, det var du som skrev om NR at frivillige burde bruke egne biler og at organisasjonen selv ikke trenger biler. Dette begrunnet du med at NR er en organisasjon for frivillige.

Mener du da at RK ikke trenger biler? RK er som kjent også en organisasjon for frivillige.

Eventuelt, hvem er du som skal sitte og avgjøre hva NR skal eller ikke skal gjøre?

Før vi har fått rydda opp i dette er diskusjonen meningsløs fordi du ikke farer med redelige argumenter.

Jeg trekker frem Tryg Forsikring fordi de er midt oppi dette og har interesse av å knuse de som truer kontrollen deres over NR.

xpoolman

Innlegg: 8823
xpoolman
23.01.21 21:13
mscsts: Det er ingen grunn til å gjøre det og de får ingenting igjen for å markedsføre seg, så bedrifter burde bare kutte det ut?

Tryg står i alle fall åpent og ærlig fram som sponsorer med store synlige logoer på jakker og vester.
Ære være dem for det.
Hadde det ikke vært for dem så hadde det ikke vært noe natteravner.

Med mindre alle skulle svindlet til seg inntekter slik de gjør i Oslo da.

xpoolman

Innlegg: 8823
xpoolman
23.01.21 21:16
mscsts: Mener du da at RK ikke trenger biler? RK er som kjent også en organisasjon for frivillige.

Det er helt absurd å sammenligne Røde Kors og Natteravnene.

Røde Kors er aktive ute i samfunnet, Natteravnene er passive.

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
23.01.21 21:22
xpoolman: Tryg står i alle fall åpent og ærlig fram som sponsorer med store synlige logoer på jakker og vester.
Ære være dem for det.
Hadde det ikke vært for dem så hadde det ikke vært noe natteravner.

Wikipedia, hørt om det kompis? Tryg Forsikring ble ikke sponsor for NR før en god stund etter at det startet opp. Den originale NR har klart seg fint uten å være reklameplakater for Tryg Forsikring.

Kan du forklare hvordan du kan påstå at det ikke hadde vært noe NR uten Tryg Forsikring når den originale NR har klart seg fint uten dem i 20 år?

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
23.01.21 21:24
xpoolman: Det er helt absurd å sammenligne Røde Kors og Natteravnene. Røde Kors er aktive ute i samfunnet, Natteravnene er passive.

På hvilken måte er RK aktive ute i samfunnet som NR ikke er det?

Er det ikke aktivt å være ute i gatene hver helg? Kompisen din innrømmer jo at NR holder på der ute i helgene, men sier at det er fælt at de har bil de kan bruke til ting som å hjelpe folk til legevakta.

Burde ikke kritikerne av NR i det minste samkjøre kritikken sin så den ikke blir innbyrdes motstridende?

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
23.01.21 21:40

Det er passe bra gjort å plutselig klare å angripe alle som går NR både i den originale gruppa og Trug-gruppa. Si at de er passive. Ok, så de frivillige som går rundt og passer på andre er passive og gjør ikke noe nyttig da.

De setter sikkert pris på å høre det, både NR-frivillige og Tryg-frivillige.

xpoolman

Innlegg: 8823
xpoolman
23.01.21 22:07
mscsts: Kan du forklare hvordan du kan påstå at det ikke hadde vært noe NR uten Tryg Forsikring når den originale NR har klart seg fint uten dem i 20 år?

Ved å svindle til seg penger på uærlig vis ja.

xpoolman

Innlegg: 8823
xpoolman
23.01.21 22:08
mscsts: Tryg-frivillige.

Jeg er selv en av dem og har vært det i mange år.
Vi skal observere og rapportere, og i nødsfall utøve aktiv førstehjelp til profesjonelle folk ankommer.

Ikke noe mer.

(Innlegget ble redigert 23.01.21 22:11)

xpoolman

Innlegg: 8823
xpoolman
23.01.21 22:09
mscsts: Er det ikke aktivt å være ute i gatene hver helg? Kompisen din innrømmer jo at NR holder på der ute i helgene, men sier at det er fælt at de har bil de kan bruke til ting som å hjelpe folk til legevakta.

Natteravnere skal ikke, og har ikke lov til, å kjøre folk til legevakta.

Stormoen33*MOD*

Innlegg: 16546
Stormoen33*MOD*
23.01.21 22:20

Fjernet noen innlegg grunnet spekulasjon rundt brukeres intensjon med å delta i denne tråden. Dette er unødvendig, diskuter sak og slutt med unødvendige kommentarer om andre. Dette gjelder flere her inne.

Ro ned retorikken og hold dere til sak. Tråden er forøvrig i ferd med å avspores og vi ber om at den kommer seg opp på skinnene igjen.

Modereringen skal ikke kommenteres i tråden. Klage og spørsmål rettes til diskusjon@vg.no

/VGD MOD

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
24.01.21 16:59
xpoolman: Natteravnere skal ikke, og har ikke lov til, å kjøre folk til legevakta.

Hvem har bestemt dette?

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
24.01.21 19:06
xpoolman: Det står i statuttene. "4.    Natteravnene gir nødvendig hjelp til de som trenger det og/eller ber om det. De videreformidler kontakt til hjelpeapparatet i de tilfeller det er behov for det." 5.    Natteravnene er privatpersoner uten særskilte fullmakter. Natteravnene skal derfor aldri tilby transport av barn og unge eller låne dem penger, men kontakte venner og familie som kan hjelpe.

Godt forsøk kompis, men det der gjelder bare Tryg-ravnene (1).

Dessuten står det ingenting om å kjøre noen til legevakten (2). Å kjøre noen til legevakten krever ikke noen "særskilte fullmakter" (3). Og det står "barn og unge" og de som er ute i Oslo sentrum i helgene er gjerne voksne og over 18 (4).

Strike 1, 2, 3 og 4 i bare ett innlegg!

xpoolman

Innlegg: 8823
xpoolman
24.01.21 19:12
mscsts: Og det står "barn og unge" og de som er ute i Oslo sentrum i helgene er gjerne voksne og over 18 (4).

Vi skak ikke forholde oss til voksne !!!

"der hvor ungdom ferdes, ute på dag, kvelds- og nattetid"

Har DU vært ravn kanskje ?

Dessuten så er det nok flest Tryg-ravner.
Gange 10 vil jeg tro.

(Innlegget ble redigert 24.01.21 19:15)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg